![[info]](http://klab.lv/img/userinfo.gif){kind=small}
Oi, cik dažādi viedokļi var būt vidusskolā maz cilātā jautājumā par vajadzības izteiksmi (http://klab.lv/community/pajautaa/7710
Šī štelle vispār latviešu valodā ir pamatīga inovācija un atkāpe no klasiskā "teikuma priekšmets nominatīvā, izteicējs saskaņojas personā un skaitlī ar teik. pr., papildinātājs akuzatīvā". Te mums ne ta ergatīvā, ne ta vēl kāda konstrukcija, pieliekot verbam priekšā "jā". Sanāk vajadzības izteiksme "jādara, jādzied, jāēd". Un visu skaisto sistēmu nojauc.
Pirmkārt, jau ar to, ka tai formāli klāt prasās/kasās kopula "(ir) jādara, (ir) jāēd, (ir) jādzied". Te jau pirmais juceklis - kas tad ir izteicējs, ja pēkšņi pazūd viegli atpazīstamais verbs "būt"?
Otrkārt, tāpēc, ka tai prasās klāt datīvs, kaut kāds somugrisms nudien - "man jāēd, Jānim jādara, tautai jādzied". Un vēl trakāk, objekts pēkšņi nominatīvā - "man jāēd putra", un te jau var novērot pirmās svārstīgās atkāpes, kas griežas ausī iluminētajiem ("*man jāēd putru").
Nākamais tracis ir par to, kas tad īsti te ir subjekts, kas objekts. It kā es ēdu putru, tātad es ēdējs, putra cietējs, un kādēļ gan lai apņēmībā, ka man jāapēd tā putra, nebūtu tieši tāpat? No otras puses, putra taču ir nominatīvā, un tīri sintaktiski konfuzē mūs kā teikuma priekšmets. Putra ir darītājs, un darbība ir mana apņemšanās apēst. Tomēr aģents esmu es, vai ne?
Vēl viens juceklis rodas tīri morfoloģiski - vai šī vajadzības izteiksme īsti lokās skaitlī un personā? "man/tev/viņam/mums/jums/viņiem (ir) jādara"? Kur "būt" nemaz nesaskaņojas ar faktisko teikuma priekšmetu, bet gan formālo? Vai tomēr tā ir atsevišķa singulāra darbības vārda forma, kas iziet ārpus izteiksmju kategorijas? Tāpat atkāpe nolieguma veidošanā - pārējās izteiksmēs un laikos "nedarītu, nedziedāšu", un te - aplauziens "nav jādzied" ("*ir jānedzied, nējādzied, nēdzied"?), un pēkšņi mums tā kopula ir svarīga.
Šī štelle vispār latviešu valodā ir pamatīga inovācija un atkāpe no klasiskā "teikuma priekšmets nominatīvā, izteicējs saskaņojas personā un skaitlī ar teik. pr., papildinātājs akuzatīvā". Te mums ne ta ergatīvā, ne ta vēl kāda konstrukcija, pieliekot verbam priekšā "jā". Sanāk vajadzības izteiksme "jādara, jādzied, jāēd". Un visu skaisto sistēmu nojauc.
Pirmkārt, jau ar to, ka tai formāli klāt prasās/kasās kopula "(ir) jādara, (ir) jāēd, (ir) jādzied". Te jau pirmais juceklis - kas tad ir izteicējs, ja pēkšņi pazūd viegli atpazīstamais verbs "būt"?
Otrkārt, tāpēc, ka tai prasās klāt datīvs, kaut kāds somugrisms nudien - "man jāēd, Jānim jādara, tautai jādzied". Un vēl trakāk, objekts pēkšņi nominatīvā - "man jāēd putra", un te jau var novērot pirmās svārstīgās atkāpes, kas griežas ausī iluminētajiem ("*man jāēd putru").
Nākamais tracis ir par to, kas tad īsti te ir subjekts, kas objekts. It kā es ēdu putru, tātad es ēdējs, putra cietējs, un kādēļ gan lai apņēmībā, ka man jāapēd tā putra, nebūtu tieši tāpat? No otras puses, putra taču ir nominatīvā, un tīri sintaktiski konfuzē mūs kā teikuma priekšmets. Putra ir darītājs, un darbība ir mana apņemšanās apēst. Tomēr aģents esmu es, vai ne?
Vēl viens juceklis rodas tīri morfoloģiski - vai šī vajadzības izteiksme īsti lokās skaitlī un personā? "man/tev/viņam/mums/jums/viņiem (ir) jādara"? Kur "būt" nemaz nesaskaņojas ar faktisko teikuma priekšmetu, bet gan formālo? Vai tomēr tā ir atsevišķa singulāra darbības vārda forma, kas iziet ārpus izteiksmju kategorijas? Tāpat atkāpe nolieguma veidošanā - pārējās izteiksmēs un laikos "nedarītu, nedziedāšu", un te - aplauziens "nav jādzied" ("*ir jānedzied, nējādzied, nēdzied"?), un pēkšņi mums tā kopula ir svarīga.
Formāli šī konstrukcija tiek aprakstīta kā gadījums, kad teikumā gramatiski nav subjekta. Tas nav nekas pārsteidzošs, jo daudzās valodās subjekts nav būtiska teikuma sastāvdaļa.
tagad laukos, bet lielpilsānos ir kaste ar matrijāliem, kur visi gājieni pierakstīti. kamēr es klausīšos gruzīnu/jurjeviešu kori, te var sākt ceļojumu pa līvu debitīvu.
priekā, ahoj, džast dū it
lai tavs subjekts labi lokās
Es gan neko nezinu par somugru valodām, bet cik saprotu no materiāliem, tad tur ir vēl vairāk dažādas interesantas datīva un citas konstrukcijas, kurās gramatiskā subjekta noteikšana varētu būt vēl problemātiskāka nekā latviešu valodā.
Iespējams, ka citās valodās subjekts darbojas līdzīgi indoeiropiešu valodām. Tas nebūtu nekas pārsteidzošs, bet man ir aizdomas, ka daudzos gadījumos tas varētu būt pievilkts aiz ausīm, līdzīgi kā ar latviešu debitīvu.
Mēs pat nezinām vai teikuma locekļi reāli eksistē runātāja valodas orgāna shēmās vai arī tā ir tikai valodnieku abstrakcija, kurai ir maz sakara ar tiem principiem, kā mēs veidojam valodu.
Es uzskatu, ka gramatikas vispār nav, tā ir tikai mūsu formalizēšanas metode. Gramatika vismaz matemātiskā izpratnē ir pavisam strikta - tai būtu jāapraksta visi iespējamie teikumi, pat teksti kādā valodā, un jāļauj izvērtēt, kas ir pareizs, un kas nav. Bet pats uzstādījums jau par pareizumu manuprāt ir diezgan apšaubāms. Tomēr tas ir matemātisks, līdz ar to skaitļojams traktējums. Es tieši ar valodas skaitļošanu esmu nodarbojies pēdējos piecus gadus, tāpēc šo to zinu, bet citādi esmu neglābjams diletants-entuziasts, un diskusijās ar Tevi te baidos pateikt kādu banalitāti vai aplamību. Tomēr man ir interesanti, ka Tu padalies ar saviem spriedumiem. Neticu valodas skaitļojamībai, taču tās interesantumam un noderīgumam gan.
Vienīgi nāksies nedaudz iznīcināt tavus sapņus un pateikt, ka šobrīd Šapiro teorija valodniecībā ir diezgan novecojusi, un šobrīd tiek uzskatīts, ka valodas ietekme uz domāšanu ir diezgan minimāla. Kaut kādā ziņā domāšanu ietekmē itin viss – klimats, vide, kultūra, tātad arī valoda, bet tās ietekme ir diezgan maz novērojama. Pētījumi ar krāsu uztveri parāda, ka varētu būt nedaudz asāka redze uz krāsām, kuru nosaukumi ir valodā (kā krievu sinij un goluboi). Bet tikai nedaudz, ka diez vai varam runāt par kritiskām domāšanas atšķirībām. To var izskaidrot arī ar lielāku pieredzi šo krāsu lietošanā, līdzīgi kā autovadītājs spēs labāk pamanīt dažādas ceļazīmes, kuras kājāmgājējs nemaz "neredz".
Tagad visi metušies apskaut Čomska universālo gramatiku, bet šķiet, ka arī tas varētu būt liels ziepju burbulis. Lielākā problēma ir identificēt kaut vienu šīs gramatikas elementu (kam nav obligāti jābūt reālas valodas gramatiskajam elementam).
Vai valodas gramatika ir konsistenta un pietiekami spēcīga, lai aprakstītu veselo skaitļu aritmētiku? Ja ir, tad saanāk, ka ir teikumi, kas ir patiesi, bet nav gramatiski aprakstāmas (izvedami no aksiomām), un attiecīgi, nav arī computējami.
1) līvu inovatīvā datīva forma (minā -> minnõn), kādas nav citās somugru valodās (vien somiem, šķiet, ģenitīvs reizēm pilda šo funkciju (sinun pitää se tehdä, debitīvs pilnā jaudā, turklāt objekts ir nominatīvā, bling bling!, igauņiem sul tuleb see ära teha)
2) somugru piederības konstrukcija datīvs/adesīvs + kopula (man ir, minnõn um, minulla on, mul on), kas varētu mūs ievirzīt šajā jaunajā maindsetā, kur subjekts var būt datīvā (ja jau man ir putra, tad man ir arī putras apēšana / putra apēdama)
3) skat. dooras komentārus un grāmatu, tur mācīti vīri runā :)
1) Vai līvu datīva forma ir saistīta ar baltu valodām?
2) Daudzi valodnieki pieņem, ka subjekts nevar būt nekādā citā formā kā nominatīvā (vai nominalizētā formā, ja tas nav lietvārds) pēc definīcijas. Vai šeit neparādās mēģinājums visur uzspiest subjektu tikai tāpēc, ka tā ir dažu valodnieku dogma?
Varētu pieņemt, ka datīva konstrukcijas ir izņēmums un subjekts ir datīvā, bet vai tas nerada putru?
a) Man (subjekts) sāp.
b) Man (subjekts) jāēd
c) Man jāēd putra - subjekts ir "man" vai "putra"?
d) Putra (subjekts) ir jāēd.
Nevar taču noteikt subjektu (c) teikumā pēc tā, kuru teikumu (d) vai (b) uzrakstījām pirmo. Pat pamatskolas mācību grāmatā ir minēts, ka ir teikumi bez subjekta un izteicēja, bet vienkārši ar galveno locekli. Tur gan nemin šos piemērus, jo laikam tiek uzskatīti par pārāk sarežģītiem pamatskolā, bet man šķiet daudz loģiskāk analizēt tos pēc galvenā locekļa (verba) nevis subjekta.
To labi raksturo krodziņa reklāma Siguldā pie Raibā suņa – "Ir jāpaēd!" :) Velti šajā teikumā meklēt subjektu – nav noteikts, ka ir man, tev, viņam vai visiem utt. Vienkārši – "Ja ir ilgi braukts pa ceļu, tad ir jāapstājas un jāpaēd!"
Es vismaz teikumu un valodu uztveru tā skeletāli - ko vēl var izņemt no teikuma, lai tas saglabātu savu sākotnējo jēgu vai tuvu tai, zaudējot tikai dažas detaļas. Un otrādi - ka teikumā ir izlaisti locekļi ("(kādam) ir jāēd (kaut kas)"). Tāpēc starp "putra ir jāēd visiem" un "putra ir jāēd" es neredzu atšķirību. Un arī par pašu galveno uzskatu verbu. Man kaut kā loģiski rakstās visi Tavi 4 piemēri kopā, kur datīvā ir subjekts (var būt izlaists) un nominatīvā objekts (kura protams nav intranzitīvā gadījumā "ir jāēd").
Zinu to, ka tā darināšana ar galotni -(õ)n ir netipiska. Kurš no kura aizguvis idejas, nezinu. Leišiem taču nav datīva piederības konstrukcijas.
1) man vajadzētu ēst putru
2) man vajag jaunas kurpes
3) man nāksies paēst
un
4) es gribu jaunas kurpes
5) man gribas jaunas kurpes
Lai kā "gribas" nevienam negribas atzīt par vēlamu formu, tas parāda, cik ļoti datīva paradigma mūs inficē.
Killeris ir tad, kad debitivizē piederības konstrukciju. Dubultais datīvs!
6) Man jābūt labai grāmatai (kaut kur).
7) Man jābūt labam cilvēkam.
Man tāpēc par to patīk domāt, ka tas veicina prāta spēles.