Ahhh, nu kamōn. Tu esi karojošs ateists (un godīgs cilvēks), un tava saslimusī vecmāmiņa lūdz, lai tu aizej uz baznīcu un noliec par viņu svecīti.

Nu, vai arī tu esi pārliecināts kristietis (bet ne tik psihs, lai iedomātos, ka eksistē trū sātans vai ka dieviņš klausa visām tavām lūgšanām), un tava mirstošā vecmāmiņa-sātaniste lūdz, lai tu vienu reizi aizej uz melno mesi kopā ar viņu. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

es iedomājos visādas situācijas, kur jādod nepatiesa liecība tiesā (kaut uzskatu, ka tas ir slikti), vai jāpārguļ par naudu (kaut man tas ir nepieņemami), lai par kaut ko samaksātu, vai pat vnk jāsamelo (ko es drausmīgi negribu), lai piesegtu, vai jāsāk spiegot un sniegt ziņas "krieviem", ja tas izglābs, piemēram tuvinieka dzīvību.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

votjā, kaut kā tā.

(Reply to this) (Parent)

Man vienkārši gribējās, lai pastāv opcija, kurā var arī nesasiet savu pašapziņu kopā ar saviem principiem :) T.i. es gribētu domāt, ka var arī karojošs ateists aiziet uz baznīcu un iedegt svecīti, nejūtoties kā liekulis.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jā, točna, iespēju "rīkoties pilnīgi šķērsām visam tam, kas 'es esmu', vienlaikus melojot sev, ka viss ir kedā un nekas nav nodots" es pat neizskatīju, nais.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:) Ok, man vienkārši ir problēma ar to "viss tas, kas es esmu".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nē, es tiešām nebiju pieņēmusi, ka tas būtu iespējams, bet principā tev taisnība, nu tb šitais gājiens būtu iespējams. (zaudējot savu integritāti, bet lol)

(Reply to this) (Parent)

+1

(Reply to this) (Parent)

jā, man arī liekas, ka cilvēks noteikti ir kompleksāks, nekā kāds viens princips

un man vispār mazliet šķiet, ka situācijā, kad darīt kaut ko uzskatos neietilpstošu lūdz kāds cits, kura uzskatos tas ietilpst, var arī it kā teikt, ka tad, piemēram, es sevi uztvertu kā rīku, caur kuru darbību realizē tas, kura ietekmē es šo daru

te gan, protams, jautājums par tādā ļoti ekstrēmām lietām, nu tur, draugu nopietnu nodošanu (kas manā listē ir sliktāk par random slepkavību), tur laikam tas tā nestrādātu, hmhmm.

(Reply to this) (Parent)

Also, iespēju, kur, citēju, "[a rational planner] could treat his own execution-module as a part of the external environment, not as a part of "himself"".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

vot šitais ir interesanti, nu tb tādā ziņā, ka man pieņemt, ka kaut kāda daļa no manis tiek ārējota, nozīmētu drusku nojaukt to integritāti, ko es varētu uzskatīt par savu sanity (not that there's much of it)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nujā, bet tad viņam kodols jeb ``self`` vienkāršojas un tas ir tas, no kā vajag izbēgt.

(Reply to this) (Parent)

Well, cilvēki nav sfēriski Beijesa aģenti vakuumā, un tur var strīdēties, cik labi šo gājienu varētu izpildīt ar nemodificētām cilvēka smadzenēm (pie tam, tur var sanākt plānošanas rekursija, ja execution modulis ir instrumentāli svarīgs plānošanas modulim (sk. t.s. "Lēba problēmas")).

No otras puses, pats domu eksperiments balstās uz sfērisku situāciju vakuumā, so why no assume optimally rational agents as well. :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nuuu, tā tomēr vēl joprojām ir govs! :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Well, so is my answer, which is why advancētāka (atbilstošās lietas labāk izpratusi/iemācījusies paredzēt un izmantot) manis versija, iespējams, izvēlētos tieši šo opciju. Uzsvars gan ir uz "manis versija", YMMV.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"izlikties par beigtu, kamēr neesmu kļuvis par krutāku cilvēku" arī būtu bijis interesants risinājums :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

T.i., izlikties par beigtu un pa to laiku klusībā levelapoties?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jā

lai gan tas tā īsti nestrādā IRL (un spēlītēs arī ne, normally)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tikko grasījos to piebilst. Var jau, protams, nolīst tornī/augstkalnu klosterī/you know what I mean un graindot savus skillus (it īpaši, ja tie ir skilli par smadzeņkopības tēmu), bet arī tas ne vienmēr ir praktiski.

(Reply to this) (Parent)

Lūk, lūk! Man, piemēram, pietiek liekulības un konformisma, lai veiktu kādas simboliskas darbības, kuru nozīme būtu pretrunā ar maniem principiem, ne mirkli nejūtoties nodevīgi pret sevi.
Līdz ar to, ja kādam man tuvam cilvēkam ļoti vajadzētu, lai es ar kādu pārguļu par naudu, piedalos reliģiskās procesijās, vai Viestura Rudzīša lekcijās par vīriešu un sieviešu attiecībām, es saņemtos un to izdarītu. Tas man drīzāk šķistu kā paņemt rokā zirnekli, apēst sīpolainu ēdienu vai pārciest fiziskas sāpes - kad vajag, vajag.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

bet ja paņemam situāciju, kurā tu justos nodevīgi pret sevi?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Bet nav tā, ka vienā brīdī ieslēdzas kaut kāds apburtais loks, un tu jūties nodevīgi pret sevi jebkurā gadījumā? T.i. ja tu nepalīdzi, tu jūties nodevīgi, jo arī tas "darīt tā, lai tuvajiem labi" ir daļa no tavas integritātes?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, ieslēdzas.

(Reply to this) (Parent)

Es jau drusku zemāk ierakstīju, ka, ja situācija no manis prasītu potenciāli neatgriezenisku atteikšanos no kaut kā man būtiska, es to visticamāk nespētu. Piemēram, es varētu vienu reizi (vai noteiktu, ne pārāk garu laikaposmu regulāri) izlikties, ka es neesmu feministe, bet kopdzīvei ar mačo tipa vīrieti, pašai esot atkarīgas, uzturētas, kontrolētas un pakļāvīgas sievietes pozīcijā, nepiekristu - pat, ja to vajadzētu kādam man tuvam cilvēkam.

(Reply to this) (Parent)

Kautkā konceptuāli tas šķiet analogs "neredzamam rozā vienradzim"; nevar runāt par lēmumu "principi vs X" jo šī lēmuma pieņemšana notiek atbilstoši principiem.

Ja tā tuvinieka sāpe/dzīvība/whatever ir svarīgāka par pretīgo lietu X, tad pēc definīcijas darīt pretīgo lietu X šajā situācijā ir atbilstoši maniem principiem un nodevība pret sevi būtu uzmest tuvinieku tāpēc ka man nepatīk X; un attiecīgi otrādi - ja lieta/princips X is man svarīgāka par to konkrēto tuvo cilvēku vai viņa sāpi, tad uzmest tuvinieku būtu atbilstoši principiem bet darīt X - nodevība pret sevi.

Tas pats arī otrādi - ja cilvēks saka ka ir/nav gatavs pārkāpt principu X dēļ tuvinieku sāpes, tas neko nepasaka par viņa[s] principu noturību bet tikai par (tam cilvēkam pašsaprotamo) prioritāšu secību.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+++

(Reply to this) (Parent)

Vienlaikus - es zinu, ka nekad nesaņemtos uz ilgstošu vai potenciāli neatgriezisku atteikšanos no saviem principiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

āā, krii, tu izsaki to, ko es domāju, trāpīgāk, nekā es nesekmīgi centos savā komentārā!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Labi, ka vēl kāds domā līdzīgi.:)

(Reply to this) (Parent)

+1

(Reply to this) (Parent)

jap, diezgan precīzi. varbūt drusku pat sevi pašaustītu, bet...
vēl jau protams paliek jautājums par nepieciešamo darbību, jo svecītes nolikšana un kāda nomušīšana nav gluži viens un tas pats.

(Reply to this) (Parent)

Nu var skatīties https://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem variācijas, saprast kura ētikas izpratne atbilst Tev, un tad piedāvāt situāciju kurā iesaistīts ir tuvinieks un viņam/viņai par labu vajadzētu darīt otrādi.

Nu un hipotētiskais daudzaprakstītās "Sophie's Choice" analogs (izvēlēties, kuru no diviem saviem bērniem upurēt; ja neizvēlies - savāc abus) ir tāds klasisks skarbais piemērs, kur principā jebkura izvēle varētu būt nesavienojama ar veselīgu pašapziņu.

(Reply to this) (Parent)

ō, ja bija jāiedomājas šitāda tipa piemērs, tad es atkarībā no tā, kas ir uz strīpas, diezgan iespējams arī "zaudētu integritāti". jo manā uztverē šī nav "integritātes zaudēšana", t.i., manuprāt, kamēr es apzinos, ka šo lietu daru šī konkrētā mērķa labā un vienreiz, un netiek nodarīts objektīvs kaitējums nevienam, es neuzskatu, ka es "zaudēju integritāti". (piemērs par spiegošanu krieviem vai nepatiesas liecības sniegšanu tiesā no šāda viedokļa ir sarežģītāks, jo tur var tikt nodarīts kaitējums trešajām personām). es iztēlojos to zaudēšanu kā kaut ko daudz briesmīgāku, piemēram, ka man būtu jāzaudē tur spēja loģiski domāt vai pašapziņa, kas man jau tā ir maz, vai tādā garā - un to es tomēr negribētu ziedot.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

es iedomājos tāda tipa piemērus, kurā cilvēks tiešām truly identificējas ar to, ko ziedo. un es respektēju karojošus kristiešus/ateistus, citādi nespēju viņus saprast :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

kad es izdarīju izvēli, tad es arī tā iedomājos, bet tad, kad komentāros sāka parādīties konkrēti piemēri, tad (gandrīz) nekas tur minētais man nelikās tāds, kas baigi kaitētu manam priekšstatam par savu "es", un tad es sāku šaubīties.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

oj, es vienkārši negribēju rakstīt to, kā tas truly is, un izdomāt adekvātus piemērus baisi grūti

(Reply to this) (Parent)

Nu šis konkrētais ir vienkārši - aiziet noliek un viss OK. Ateismam nekas nenotiks :D

(Reply to this) (Parent)