hm, jocīgi liekas, ka tik daudzi šeit piekrīt 'brīvas gribas' eksistencei. man likās, ka tas, ka tā neeksistē, ir teju tāds jebkura garāka loģiska pārsprieduma gararezultāts un līdz ar to vispārpieņemts fakts, bet laikam tad jau nav.

to ka brīva griba neeksistē ir pārsprieduši filozofi daudz un ilgi, tas laikam ir zināms, bet tagad ir arī neirozinātnes eksperimenti, kas sākuši pierādīt to pašu. bet nu, protams, tas joprojām nav 100% pierādīts fakts, līdz ar to tas joprojām paliek cilvēku ziņā kā viedoklis un savu viedokli neuzspiedīšu. tik vien kā vikipēdijas links ir šeit: https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

bet atbildot uz uzdotajiem jautājumiem: nu, manuprāt, tas taču ir diezgan acīmredzams, ka cilvēks ir apstākļu upuris. noziedznieki pārsvarā nāk no nabadzīgākajiem sabiedrības slāņiem un ir spiesti pievērsties noziedzībai apstākļu rezultātā. narkomānija ir visvairāk izplatīta arī nabadzīgākajos sabiedrības slāņos, tāpat tā bieži ir saistīta ar garīgajām saslimstībām un bērnībā pieredzētu vardarbību, līdz ar to bieži runa iet par iespējamu pašārstēšanos. līdz ar to varam runāt par 'apstākļiem'. bet teiksim būs divi dažādi narkomāni, viens ies ārstēties un otrs nē. 'izvēle' visticamāk būs atkarīga no vairākiem faktoriem -- no smadzeņu centru fizioloģiskas attīstības, no iepriekšējas uzticības ārstiem, no kaut vienas pozitīvas pieredzas dzīvē. vienīgais lielums, kas paliek kā 'brīvā griba' šajā vienādojumā ir pats lēmums, iet ārstēties. bet, manuprāt, tā ir ilūzija -- beigu punkts jau iepriekš norisinājušos notikumu ķēdītei, kas būtu notikuši tāpat. un tas ir būtībā pierādīts kaut kādā mērā arī neirozinātniski. https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

būtībā, summāri, ko tas nozīmē, ir, ka nē, brīvas gribas nav, viss ir iepriekšnoteikts un ir 100% pakļaušanās liktenim. bet tam nevajadzētu ierosināt bezspēcību, jo arī tā tad būtu iepriekšnoteikta. vnk turpināt kā parasti.

brīvās gribas trūkuma apziņai vajadzētu ienest vairāk līdzcietību noziedznieku un dzīves pabērnu likteņos. jo es atļaušos dziļi nepiekrist alejai -- manuprāt, ja cilvēkam ir bijusi grūta bērnība un tāpēc viņš laupa un slepkavo, tad tas tomēr viņu attaisno. tas viņu padara par dziļi traumētu cilvēku, kuru sods traumē vēl vairāk. kā sabiedrība mēs iegūtu vairāk, ja veltītu laiku - milzīgu laiku - lai novērstu vardarbību bērnībā jau pašā saknē. bet, ja tas nav izdevies, tieši noziedzniekos un narkomānos saskatītu savu vainu kā passive bystanders, ka jau laikā nenovērsām vardarbību pret šiem bērniem un ļāvām viņiem izaugt par dzīves pabērniem. tāpēc kā sabiedrībai mums drīzāk jāizpērk sava vaina viņus rehabilitējot, nevis nosodot vēl vairāk.

(Reply to this) (Thread)

brīva griba jau ir ticības sev jautājusm. ja tu netici tam, ka tev ir brīva griba, tad tev tās arī nav, viss vienkārši, atdodies scenārijam

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē. Man ir priekšstats (esošo zināšanu līmenī), kā tas manās smadzenēs darbojas, es neticu nekādai mistiskai brīvai gribai, bet tas man nekādi netraucē pieņemt lēmumus utt.

(Reply to this) (Parent)

yeah,

1) tas, ka brīva griba nepastāv kā fenomens, nenozīmē, ka to nevar izmantot kā domāšanas rīku (tāpat kā nepastāv, piemēram, cilvēka "es", bet tas nenozīmē, ka ir baigi jēgpilni katru reizi, kad gribas teikt "es aiziešu pēc piena", mēģināt to pārformulēt kā, teiksim, "šīs smadzenes dos šīm kājām komandu iet pēc piena, un turklāt vēl izveidos priekšstatu par to, ka ir kāds "es", kas to dara un ir to gribējis darīt"). Kā domāšanas rīks savukārt brīva griba ir faking noderīga, jo tad, kad notiek izvēle starp pakļaušanos apstākļiem vai cīnīšanos pretī, doma "man ir brīvā griba" iedod papildu iespēju/motivāciju to darīt.
2) ja cilvēks būtu totāli apstākļu upuris, tad visa statistika būtu "vienos vārtos", bet šobrīd - arī pēc tā, kā tu runā - drīzāk izskatās, ka cilvēka rīcība/attīstība/utt ir varbūtību lauks, kas ir nobīdīts uz vienu un otru pusi. Nu tb ir lielāka varbūtība, ka tu iemācīsies dejot, ja tev būs visas ekstremitātes, bet tajā pašā laikā cilvēks bez kājas var iemācīties dejot stipri labāk nekā liela daļa populācijas. ditto, ja tu piedzimsti turīgā ģimenē, mācies labā skolā un neesi pakļauts vardarbībai, tu jau esi privileģēts, bet tas nenozīmē, ka bērnībā sistus nabadzīgu alkoholiķu bērnus būtu profilaktiski jāsabāž pāraudzināšanas kolonijā (pat ja tā ir superduper pozitīva), jo "citādi taču viņi tāpat neko nesasniegs"
3) ja vienīgais veids, kā tu vari izjust empātiju pret "dzīves pabērniem" (kas tas vispār par terminu, lol), ir atgādinot, ka viņiem nav brīvās gribas, tad, ēēē, nu tā ir tava specifiskā domāšana. Tas nenozīmē, ka visiem pārējiem sinapses tāpat salikušās; principā ir totāli iespējams izjust empātiju arī bez otra cilvēka nosaukšanas par upuri.

daļēji offtopiks -
4)sodu sistēma ir totāli cita tēma, tb es nedomāju, ka "neētiskai rīcībai" būtu obligāti jābūt savienotai ar "sodu" - jo pēdējais ir šausmīgi neefektīvs veids, kā izdarīt jebko
5) man šķita, ka tāds tīrs determinisms un "vienmēr viss būtu noticis tieši tā, kā noticis" tak vairs īsti nelīmējas kopā ar kvantu fiziku? [tas, protams, nekādā veidā nemaina jautājumu par brīvo gribu]

(Reply to this) (Parent) (Thread)

5) nelīmējas gan, piemēram ja mums ir viens atsevišķs radioaktīva elementa atoms, tad viņš stāvēs, stāvēs un vienā momentā sabruks. Tieši kad būs šis moments - mēs nekādi nevaram pateikt, nav izslēgts, ka tā ir fundamentāla nejaušība. Mēs varam pateikt tikai, ka tādā un tādā laikā sabruks puse no šī radioaktīvā elementa atomiem, tīri statistiski un tas ir pussabrukšanas periods, ar ko viņus arī raksturo. Šo fundamentālo nejaušību dēļ tad arī nav iespējams t.s. Laplasa dēmons

https://en.wikipedia.org/wiki/Laplace's_demon

Protams, ir kas uzskata, ka aiz fundamentālām nejaušībām stāv kaut kādi ``slēptie parametri``, kurus mēs vēl nezinām, bet nav nekādas evidences tam par labu.

4) Sods soda pēc ir totāla figņa, jēga ir tikai no paņēmieniem, kas labo, pēc iespējas nekropļojot. Vispār šķiet pamazām tiek pāriets no koncepta ``noziedznieks => sodīt`` uz konceptu ``slimnieks => ārstēt``, šitā iemesla dēļ man, teiksim, nepatīk arī jēdziens ``taisnīgums``, nerunājot par ``atriebību``, jo taisnīgums`` ir `` tur izdarīji slikti, nu tad mēs tagad izdaram slikti tev, jo taisnīgi``. Tas ir garām, vajag ``tu izdarīji slikti, mēs novērsām sekas un salabojām tevi``

(Reply to this) (Parent) (Thread)

man vispār "taisnīgums" arī šķiet totāla figņa, nu tb dzīvē tas ir vairāk "tu izdarīji kādam sāpīgi => ja tā nebija nejaušība/pārpratums/neapdomība, ko tu centīsies neatkārtot (vai centīsies iemācīties nedarīt), bet princips => tad pārejam uz attiecībām, kurās šādā veidā izdarīt sāpīgi vairs nav iespējams"

nu tb ja bērni saplēšas un pēc aizrādījuma turpina plēsties, tad izkārtot viņus pa atsevišķām istabām, lai nomierinās
[ideālforma, protams; praksē viss ir savādāk ;)]

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Par (1), jā vnk parocīgs ikdienas rīks. Nu jā es protams varu teikt galdabiedram ``pasniedz man lūdzu β-D-fruktofuranozil--α-D-glikopiranozīdu`` un atbildot uz iestājušos acu blisināšanu izplūst garos paskaidrojumos, ka cukuri ir vielu klase un vajag norādīt kuru tieši, jo tāda viela ``cukurs`` neeksistē. Šaubos vai tas uzlabos komunikāciju. Bet tehniski pareizi, jā.

(Reply to this) (Parent)

Laplasa dēmons nav iespējams nenoteiktības principa dēļ (kas nozīmē, ka tas nevar vienlaicīgi zināt visus brīvi izvēlētas daļiņas kvantu skaitļus). Jautājums par nejaušībām ir sarežģītāks un to it kā apstiprina apslēpto mainīgo aizliegums, bet attiecībā uz to vēl diezgan daudz kas ir neskaidrs (un Laplasa dēmons turpina nebūt iespējams neatkarīgi no tā, kā patiesībā sastāv ar nejaušībām).

(Reply to this) (Parent)

nu klau, es taču tikai atbildēju uz tavu jautājumu, šķiet, ka tu mazliet saasināti uztvēri.

manuprāt, koncepts 'brīva griba' un koncepts 'es' (jeb pieļauju, ka tu domā fredisko 'ego' ?) tomēr atšķiras. Tos Ūber-ego, ego un Id es jūtu un esmu eksplorējusi un viņi tomēr ir kaut kādā ziņā apzīmējumi psihes procesiem. Tai pašā laikā 'brīva griba' ir kā jau augstāk minēju, kaut kas kam es - panacea - vienkārši neticu. Un kā jau minēju, tas vienkārši ir mans viedoklis, kuru es arī pārāk nevienam neuzspiežu. Ja tu tam tici un tas tev palīdz izzināt tavu dzīvi, tad taču viss kārtībā. Tai pat laikā, tā kā tu aprakstīji punktu 2) -- nē, tam es nepiekrītu.

un nē, es nevienā vietā neminēju, ka pret dzīves pabērniem vienīgais veids kā just empātiju ir apzināties brīvas gribas trūkumu. es minēju, ka tam vajadzētu rosināt VAIRĀK līdzcietību. tā tomēr ir liela atšķirība. manuprāt, sabiedrībā jau tā ir milzīgs empātijas trūkums pret sabiedrības zemākajiem slāņiem un jebkas, kas varētu rosināt simpātiju un empātiju būtu apsveicams.

un klau, ja tu man piesienies par maniem terminiem kā 'dzīves pabērniem', kas tad mums vispār šeit būs par pieaugušu cilvēku diskusiju. tā jau vairs nav diskusija par tēmu, bet vienkārši tāds jocīgs uzbrauciens. hm.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ar "es" es biju domājusi to "es", ko mēs lietojam teikumā "es domāju", "es jūtu" vai "es aiziešu pēc piena", neeksistē tāda figņa
tāpēc arī iebildumu "eu, aļo, brīva griba neeksistē" es uztvēru apmēram tāpat kā tad, ja es būtu jautājusi, teiksim, "ko tu šovakar darīsi", un cilvēki būtu atbildējuši "es iešu dzert" vai "es iešu gulēt", un tu būtu iekomentējusi "cik dīvaini, ka mūsdienās tik daudzi cilvēki uzskata, ka ka tāds 'es' pastāv, ja ikviens, kas par to padomātu kaut cik loģiski, saprastu, ka es nemaz nepastāv" - tb tehniski pareizi, bet ņeaļo :)

Un nē, man nešķiet, ka "sabiedrības zemākajiem slāņiem" nāktu par labu pieņēmums, ka viņiem nav brīvās gribas un līdz ar to, ja viņi pamanās izrāpties no savas bedres un īstenot savus sapņus, ir nevis sasniegums, bet veiksme. es to nolasu kā privileģēta cilvēka augstprātību (bet, protams, ir jauki, ja tas nebija tā domāts). => ja tas tiktu pasniegts kā citādi, nu, t.i., ka visi cilvēki ir vienlīdz apstākļu upuri, tad es droši vien neceptos, lai arī šī nav mana mīļākā attieksme, bet, ja tas tiek uzsvērti attiecināts uz vienu sabiedrības grupu, tad iestājas pretreakcija

promska "es jūtu" attiecībā uz id-ego-superego eksistenci, vienlaikus noraidot brīvas gribas esamību, tas nekas, ka citi tikpat labi "jūt" brīvo gribu, arī neizklausās pēc argumenta. bet nu tas nu tā, cita tēma.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

hm, man šķiet, ka tu mani esi pārpratusi -- brīvā griba, protams, nav nevienam - ne zemākajiem, ne augstākajiem sabiedrības slāņiem. toties sabiedrības augstākie slāņi nereti mēdz apgalvot, ka sabiedrības zemākie slāņi tur ir nokļuvuši savas muļķības, vājā gribasspēka, būtībā savas vainas dēļ. es, savukārt, tam absolūti nepiekrītu un saku, ka mēs visi esam apstākļu upuri. pat noziedznieki īsti nav vainojami pie tā, ka viņi ir izdarījuši noziegumus, jo, ja paskatās viņu vēstures, tad lielākoties viņi ir auguši nabadzībā un vardarbīgās ģimenēs. bieži arī viņu vecāki ir pieredzējuši vardarbību ģimenē un tā tas aplis ir atkārtojies un atkārtojies. un sabiedrība turpina vainot šīs ģimenes, tai pat laikā, manuprāt, arī sabiedrībai vajadzētu uzņemties kādu lomu un iejaukties šajās ģimenēs un pārtraukt vardarbības apli, jo pašas ģimenes to vienkārši nemāk.

nu kaut vai tipisks piemērs, bez noziedzniekiem, bet skumjš tāpat šeit: http://www.lsm.lv/lv/raksts/zinju-analiize/zinas/rebaltica-kas-notika-ar-skolnieku-kurs-nodedzinaja-kaktusu.a147107/

un kaut vai tepat unpy bija aptauja par kliegšanu un bija viena izvēle: 'reizi nedēļā sanāk, man taču ir bērni' manuprāt, tas ir kaut kas pilnīgi nepieņemams, ne patiesības, ne joku līmenī. bet vismaz pagaidām, šķiet, ka neviens nav īsti protestējis. un tas pat nebūtu tā, ka jāvaino tos vecākus -- nē, drīzāk tiem vecākiem būtu jāpiedāvā palīdzība. un es pat pieļauju, ka viņi nav no sabiedrības zemākajiem slāņiem.

nu par 'es' --> tas vienkārši ir tāds jauks koncepts kā sadalīt dažādas conscious un unconscious daļas, kas, vismaz man liekas ļoti precīzs. savukārt, koncepts 'brīva griba', kā jau minēju, man vienkārši liekas galīgi garām :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

paga, paga.
ok, brīvā griba *neeksistē*, tas fine
bet brīvā griba kā *koncepts* kāreiz ir precīzi tas, kas cilvēkam ir nepieciešams.
nu tb ja Pēterītim viens no vecākiem ir alkoholiķis, kas nodarbojas ar fizisku un emocionālu vardarbību, bērnībā ir pārciestas vairākas smagas psihotraumas, klasesbiedri viņu apsaukā, jo Pēterītis smird, plus viņam ir nosliece uz depresiju un suicidālā ideācija
a) ja Pēterītis ir pārliecināts, ka cilvēks ir apstākļu upuris, tad tur pa lielam nav variantu, ja vien neatnāks kāds no malas, kas viņu izglābs, tad atliek vien lēnītēm nodzerties vai nonarkoties pašam (nu, vai izdarīt pašnāvību ātrākām metodēm)
b) ja Pēterītis ir pārliecināts, ka cilvēkam piemīt brīvā griba un viņš var izvēlēties, kā rīkoties, arī tad, ja visi apstākļi ir pret viņu, tad viņš var pielikt apzinātas pūles, lai izrāptos no tās huiņas, kur viņš ir - teiksim, mācīties/lasīt/iespringt, lai atrastu draugus/vienkārši nepārgrieztu vēnas. Un jā, procesa gaitā viņš droši vien ļoti dusmotos uz saviem vecākiem un saviem klasesbiedriem (jo viņiem taču arī ir bijusi izvēle), bet pohuj, gala rezultātā Pēterītis var ne vien dzīvot adekvātu dzīvi, bet būt diezgan kruts cilvēks, jo ir iemācījies pārvarēt sevi (tiesa, viņam tāpat droši vien visu mūžu būtu jācīnās ar atkarības riskiem, un atkal - katru reizi atceroties, ka viņš var arī nedzert)

Ditto gatera strādnieks Žeņa, kas atnācis noguris mājās, bet sieva, mauka, vēl nav sataisījusi vakariņas, ditto Pēterīša skolotāja, kurai besī, ka Pēterītis vienmēr ir bēdīgs, viņai patīk priecīgi bērni, ditto politiķis, kurš konstatē, ka viņa partijas līnija vairs totāli neatbilst viņa paša sirdsbalsij, ditto rūpnīcas īpašnieks, kurš ir konstatējis, ka pēdējā ražojuma partija ir brāķis - bet šo brāķi neviens neatklās ātrāk kā pirms 2 gadiem. Ja viņi domā "well, man nav brīvās gribas, apstākļi mani vada, un es ne pie kā nevaru būt vainojams", tad izvēlēties vieglāko/nedomājošo ceļu ir dahuja vieglāk nekā tad, ja viņi domā "bļin, man taču ir brīvā griba, ja es rīkošos slikti, tad varēšu vainot tikai pats sevi".

Nu tb pie izvēles
a) uzturēt pasaules uzskatu, kurā visiem ir brīvā griba un visi cenšas rīkoties labāk - bet var būt neiecietīgi pret tiem, kas rīkojas sliktāk
b) uzturēt pasaules uzskatu, kurā visi ir apstākļu upuri un līdz ar to, lai kā tu rīkotos, tu nevarēji citādi - attiecīgi nav papildu motivācijas rīkoties labāk un teorētiski ir papildu motivācija būt iecietīgiem pret "dzīves pabērniem" (bet then again, mēs taču visi esam apstākļu upuri un, ja mani apstākļi manī nav izveidojuši iecietību, ko es tur varu padarīt)

es uzskatu, ka a) ilgtermiņā ir dafiga labāks variants nekā b). Fine, b) ir labāks īstermiņā (pie tam totālā īstermiņā) / vai arī totāli mizantropiskā versijā, kurā cilvēku suga nav glābjama un attiecīgi vismaz jānomirst priecīgiem / bet nu uz tādu mizantropiju pat man nevelk :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

man jau liekas, ka mums šī diskusija sāk iet uz riņķi, jo viena otru nepārliecināsim.

vien īsumā: brīvas gribas trūkuma apzināšanās obligāti nav jāveicina motivācijas trūkumu un nevēlēšanos turpināt dzīvi. kā jau pirmajā ierakstā minēju tā ir vnk 100% pakļaušanās liktenim. liktenis ir gan viss sliktais, gan labais. tā ir vienkārši pieņemšana, ka viss dzīvē ir jau iepriekšnoteikts un ka tavas izvēles ir ilūzijas. protams, ka izvēles tu turpini izdarīt, bet tās ir ilūzijas. kā jau augstāk rakstīju -- brīvas gribas trūkuma apzināšanās neko īsti nemaina -- turpini kā ierasts, vien zini, ka neesi brīvs :)

(bet tavs 'koncepts' joprojām nav vienādojams ar 'ilūziju par lēmumu', jo viņš ir pārāk plašs)

(Reply to this) (Parent)

turklāt arī a) variantā līdzjūtība pret citiem ir absolūti iespējama, jo tikai cilvēks, kas ir pārvarējis sevi/apstākļus, zina, cik tas ir nenormāli grūti un var nenosodīt tos, kam nav pieticis spēka/resursu + ja cilvēks ir *apzināti izvēlējies* būt līdzjūtīgs, tad viņš var arī apzināti pieņemt lēmumu izturēties labi arī pret tiem, kas to "nav pelnījuši", lai padarītu viņu ceļu vieglāku.

(Reply to this) (Parent)