Es zinu, tas viss ir dažādi punkti uzskatu spektrā. Domājis biju tieši to, ko klasiski saprot ar agnosticismu-bez-papildus-specifikācijas: "[The] view that the truth values of certain claims – especially metaphysical and religious claims such as whether or not God, the divine or the supernatural exist – are unknown and perhaps unknowable".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

X ass kristietis-ateists, Y ass agnostiķis-gnostiķis.

Agnostiķi ir Y ass galējā vērtība, bet tas neko nepasaka par viņu atrašanās vietu uz X ass.

Arī tavs citāts ir kā reiz par to pašu, ja kas. Nezināms, 'nevis nevar izvēlēties, kam nu piekrist'(=aizņemti ar noturēšanos uz sētas).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē, turēšanos uz sētas es biju domājis tieši kā turēšanos pie uzskata, ka šīs lietas ir "unknown and probably unknowable" (t.i., maksimālās entropijas priors, varbūtība tiek vienādi sadalīta uz visām apskatītajām hipotēzēm). Tagad, atskatoties, varu saprast, ka biju izteicies viegli pārprotamā veidā, sorī.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Un + tas, ka ateisms vispār ir secinājums no materiālisma => pār-dabisku alias ne-materiālu lietu nav, šie apzīmētāji paši par sevi jau satur pretrunu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Materiālisms un ateisms ir tuvi, bet tā nu gan gluži nav, ka ateisms izriet no materiālisma.
Pārdabisko alias dabiski nekādi neietekmējošo nav vērts apskatīt, tieši tāpēc, ka tas dabisko nekādi neietekmē. Ir-nav ir tikai nenozīmīgs filosofisks diskurss par subjektīvo bez objektīvas vērtības.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

//Pārdabisko alias dabiski nekādi neietekmējošo nav vērts apskatīt//. Tieši tā. Un tad ņemot vērā teistu apgalvojumu ``dievs = pārdabiska būtne`` sanāk, ka to nav vērts apskatīt. Līdz ar to sanāk ateisms, vai ne? Tas ir - lai cik tālu mēs atvirzītu nezināmā robežu, attālinot viņu visu laiku, ir zināms, ka tur nekad neparādīsies nekas tāds kā dievs.

Savukārt ja kādi viltīgi teisti runā par ne-pārdabisku dievu, tad runa ir vnk par iespējamu jaudīgāku saprātu, tā ir parasta lieta. Nu tātad ``resnāki`` citplanētieši, kādi, protams, ir pilnīgi iespējami.

(Reply to this) (Parent)

Nez, man liekas arī maksimālās entropijas priekšpieņēmums tomēr paģēr kaut kādu apskatāmu hipotēžu kopu.


Agnosticisms visus tos tur apgalvojumus noliek ārpus novērotāja notikumu horizonta. Tam nav nozīmes, jo tas mūs nekādi neietekmē. Ja ietekmētu, nebūtu nezināms.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es principā neesmu agnostiķis aiz tā iemesla, ka dažas hipotēzes ir iekšēji pretrunīgas. Piekrītot visam par zināmo/ nezināmo, novērojamības horizontu etc es tomēr atrodu, ka ir lietas, par kurām jau ir zināms, ka tās nevar būt, piemēram apaļš kvadrāts Eiklīda ģeometrijā, dievs, ceļošana laikā atpakaļ mūsu Visumā, klasiskais perpetuum mobile, kas pārkāpj TD2lik.

(Reply to this) (Parent)

karojošais agnosticisms ir "unknowable" tīmiņā un pieliek klāt kļauzu, ka no jebkura cilvēka puses ir amorāli apgalvot, ka viņš zina patiesību / šo patiesību sludināt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Hmmm... a ja viņš saka ``apaļu kvadrātu nav``?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"apaļi kvadrāti nav novēroti"
vai
"atbilstoši ģeometrijas definīcijām apaļu kvadrātu nav"
vai pavisam vienkārši
"apaļš kvadrāts ir paradokss", atstājot "paradoksu" kā kategoriju "mūsu apziņā tas neparsējas", kas pretty much ir "unknowable"

/lai gan es esmu tāds brīvdienu agnostiķis, t.i., viedoklis ir, bet it's not the hill I'm going to die on

(Reply to this) (Parent) (Thread)

OK, tātad atšķirības reducējas uz izteikuma ``ir tā...`` nomaiņu ar izteikumu ``atbilstoši mūsu patreizējām zināšanām un izpratnei, ir tā...``, kur otrais, protams, ir korektāks. Jo plikais izteikums ``ir tā...`` nozīmē ``nekāds daudzums pretējas evidences mani nepārliecinās``, kas protams ir grāvis un varbūtību teorijā tas parādās kā aizliegums varbūtībai būt exakti 0 un 1.

Korekti tad ir teikt P (ir dievs) tiecas uz 0, jo visa līdzšinējā evidence ir pret to un šis patterns saglabājas.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jes, bet P ("ir dievs") jau sevī lielākoties ietver "dievs ir brīnums", t.i., jo mazāka iespējamība, ka dievs ir, jo lielāka iespējamība, ka viņš ir kā brīnums

nu ja atceries Prečeta Guards! Guards! bija tas moments, kurā pūķi varēja nošaut tikai tad, kad varbūtība ir viens pret miljonu, nevis viens no desmit :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Which is all very cute, taču varbūtību teorija tā nedarbojas, as in it goes against the maths. Protams, Prečeta Diskpasaulē notiek ne tas vien, es te pieticīgi aprobežojos ar mūsējo. :>

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nuvot, agnostiķis nav tāds viss aprobežots! :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nā, tā nav aprobežotība, tā ir sekcijās sadalīta galva. Hipotēzes — vienā plauktā, pasakas — citā, matemātiku — vēl citā; utt.

Vai, precīzāk, agnostiķis pēc Beijesa stipri atšķiras no agnostiķa klasiskā, kur, ja pēdējam eksistē liela homogēni pelēka "nezinām un varbūt nezināsim" zona, tad pirmajam tā ir sadalīta ļoti dažādos pelēkajos toņos, kur daži tikai tīri matemātiski nav melni vai balti (un paši toņi arīdzan tiek apdeitoti saskaņā ar ienākošo evidenci).

(Reply to this) (Parent)

Hmmm, brīnums šķiet nozīmē vnk mazvarbūtīgu, bet iekšēji konsistentu (tbš tādu-kas-var-notikt)fenomenu. Te atkal jautājums par paradoksu. Vai var gadīties tāds brīnums, kas sevī iekšā satur paradoksu? Ar ``gadīties`` te domājot jebkuru, tātad jebkuru ne-nulles varbūtību.

Ha, vispār šī ir vieta, kur varbūtību teorija nedaudz berzējas ar citām matenes nozarēm (nu vai man šilierējas, ka berzējas), jo varbūtību teorija saka, ka P>0>1 exakti vienmēr, bet (mat.) loģika saka, ka fenomeni, kuri satur paradoksu, notikt nevar principā.

Enīvej šitas ir bik sholastika, jo praksē jau P=>0 un P=0 ir neatšķirami, nu vienīgi pirmais ir matemātiski korekts bet otrais ne.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu, tā kā es saprotu "brīnumu", tad tas IR paradokss un IR kaut kas tāds, kas tuvojas nullei

nu tb ieraudzīt dievu vai ieraudzīt apaļu kvadrātu, same shit, un, jo tas kvadrāts apaļāks, jo lielāks brīnums, jo vairāk dieva

praksē, protams, atšķirības nav, tāpēc jau ir runa par "amorāli", nevis, teiksim, "nepraktiski" vai "bīstami"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

uuun tad mēs nonākam pie koncepta ``amorāli``, kas manā skatījumā tik tiešām ir ``iracionāli, bīstami`` (nu kā lejāk Tavs piemērs par tiešām aizliedzmajām lietām like stiprās narkotikas)

Tb amorāli ir tas, kas kaitē reāliem cilvēkiem nevis tas kas kaitē kaut kādai abstraktai ``morālei``, tā man šķiet.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"amorāli" kā "es nevaru uz sitiena precīzi pamatot, kāpēc ne, bet es zinu, kas ir pareizi un kas nav"

promska es varētu, ja es nebūtu brīvdienu agnostiķis, izdomāt pamatojumu (mans iekšēji/emocionālais ir tas, ka šī pozīcija vislabāk palīdz turēt atvērtu prātu jaunai informācijai, un apstrādāt to no dajebkādām pozīcijām, bet tas jau ir tas sētas agnostiķa, ne karojošā agnostiķa pamatojums)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

//palīdz turēt atvērtu prātu jaunai informācijai//

Jess, šitas ir tas, ko es saucu par ``Ahnenerbe`` pieeju. Ahnenerbe bija tas friču kantoris, kas ar visādu mistiku nodarbojās un parciāli tādēļ šamie nobremzēja/ pakāsa savu kodolprojektu, prioritāšu kļūda.

Bet es ar šo domāju zināmu monitoringu, tas ir - piesekojam visādiem fringe frīkiem tipa okultistiem un tml. A ja nu viņi ar bakstīšanās metodi ir kko uzbakstījuši. Protams 99.8% būs figņa. Bet piesekojam. Protams, visas potenciāli jocīgās lietas pārbaudot tā, kā zinātnē pārbauda. Kā zinātniskas hipotēzes.

Jā, H. Raits ``burvestību liecinieks`` sorotf par šito.

(Reply to this) (Parent)

Ētiskā intuīcija gan mēdz būt tikpat neuzticama, cik visas pārējās "iekšu sajūtas" — ikdienā, protams, ir daudz gadījumu, kad ātruma labad var izmantot arī to, bet būvēt morāles sistēmu tikai uz "ar iekšām zinu, kas ir pareizi un kas — nav" varētu būt stipri nedrošs pasākums.

(Reply to this) (Parent)

Paradoksi jau by default eksistē tikai uz kartes, teritorija nekad nav paradoksāla (tā tikai var būt maz izprasta, tajā vai citā stūrī).

Since the beginning
not one unusual thing
has even happened.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu tb tu citiem vārdiem pateici, ka tiešām paradoksālas lietas līdz ar to ir nereālas, realitātē nenotiekošas, par ko arī ir bazars.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pretty much. Paradokss kādā hipotēzē vai modelī ir evidence šī modeļa nepilnīgumam.

(Reply to this) (Parent) (Thread)