dooora

ir teōrija, ka ne viss ir tikai melis, vai baltis.

pikaso

vai tad latgaliski viss patiesībā nav vuss vai vyss? nezinu kā viņi pareizi raksta, bet izrunā platāk kā vienkārši i. vismaz kādreizējā manā galā.

martcore

man škiet, ka citējot tādu absolūtās uzticības avotu, kā alans mūrs, šāds viedoklis ne īpaši izaugs popularitātē, thhh
(nē, nu es mūra uzskatam piekrītu)

watt

lūk pilns quote for the record:
"Yes, there is a conspiracy, in fact there are a great number of conspiracies that are all tripping each other up. And all of those conspiracies are run by paranoid fantasists and ham-fisted clowns. If you are on a list targeted by the CIA, you really have nothing to worry about. If however, you have a name similar to somebody on a list targeted by the CIA, then you are dead. "

"The main thing that I learned about conspiracy theory is that conspiracy theorists actually believe in a conspiracy because that is more comforting. The truth of the world is that it is chaotic. The truth is, that it is not the Jewish banking conspiracy or the grey aliens or the 12 foot reptiloids from another dimension that are in control. The truth is more frightening, nobody is in control. The world is rudderless."

eerenpreiss

Pračets: "Chaos is found in greatest abundance wherever order is being sought. It always defeats order, because it is better organized."

drako

Beidzot kāds pamodās...

suic

Gan jau ir abējādi. Varbūt, ka nav pavisam centrālās organizācijas un pastāv dažādu interešu konstituēts neredzamās rokas epifenomens, kas būtu pavisam normāli.

Taču kaut ko viņi tomēr zina, kaut ko bakstās tālu ārpus likuma ietvariem un viņu interese nebūt nebalstās brīvībā un demokrātijā. Galu galā, pie noteikta ietekmes līmeņa, pazīšanās un bagātības, kāda tur vairs starpība - lobēt pesticīdus, čīzburgerus, karus vai krīzes.

Par šo to vēl drusku varētu šaubīties, bet vēlme visu norakstīt uz stulbumu pāriet, kad Fred Reek tik uzskatāmi "piemirst" pat vislabāk zināmo ASV dienestu saistību ar daļu no uzskaitītajiem notikumiem. Vēl te šādas tādas propagandas "pro" levelī bīda, piemēram, Stratfor, ar ticamības ilūziju cenšas aprakstīt notikumus pasaulē, it kā ASV būtu pavisam neitrāla valsts un tikai ar vieglu, pasīvu interesi raudzītos uz situācijas izkārtojumu pasaulē (dēļ nespējas ietekmēt situāciju, haha). Laba valoda, spēcīga analīze, diemžēl pilnīga fikcija.

Vietā drīzāk būtu vaicāt: no kurienes pieņēmums par operāciju izgāšanos (e.g.: amerikāņu karavīru līķu skaits nav pretrunā ar militārindustriālā kompleksa peļņu, gluži otrādi; to jau pat akadēmiķi sen atzinuši, ka deklarētās ASV intereses ne vienmēr ir tas, ko tās patiešām cenšas panākt)?

watt

nu, tāpēc ka viņš apgalvo ka deklarētie mērķi ir tiešām patiesie mērķi, bet tas kas sanāk, ir tas kas sanāk (un pielikt birku, ka īstenībā, laikam tieši to arī gribēja sasniegt, ir tāds post-hoc fallacy... "nevar būt ka viņi tik drausmīgi izgāzās, laikam jau gribēja lai tieši tā būtu no paša sākuma")

antons_v

Man gaišā piemiņā ir padomju savienības vadība, kas arī savas totālās nekompetences dēļ ņēma un visu padirsa. Tā, ka principā tāda mēroga stulbums ir iespējams.

Tā, man šķiet, arī ir sazvērestības teoriju galvenā kļūda: pieņemt, ka kāds ir tik ļoti kompetents, ka TIEŠĀM SPĒJ KONTROLĒT SITUĀCIJU.
No otras puses, Sātana lielākais joks ir pārliecināt visus, ka viņš nemaz neeksistē.

Patiesība droši vien ir kaut kur pa vidu - dažkārt lielo zēnu plāni izdodas, bet dažkārt izgāžas. Arī šeit, tātad, uzvar viduvējība.

martcore

tev šķiet, ka padomju savienības kraha pamatā bija sūdīgi vadītāji, nevis sūdīgas idejas?

markizs

+1

watt

nevajag jaukt jēdzienu "klīnisks idiots" ar "sūdīgs vadītājs"

martcore

gorbačovs bija klīnisks idiots?
atvainojos, psrs izjuka gorbačova valdībā

watt

skaties plašāk. lai psrs izjuktu, bija gadu desmitiem jāizpūst struktūrai. ja tu uzskati ka kautkas izjūk tikai tāpēc ka kāds pirkstiņu pielicis (nevis tāpēc ka pamati dēdējuši gadu desmitiem), tad sorry, daudz diskutēt nesanāks.

antons_v

+ 1

martcore

tad vēlreiz
tev šķiet, ka padomju savienības kraha pamatā bija sūdīgi vadītāji, nevis sūdīgas idejas?

antons_v

Un, kurš, tavuprāt, tās sūdīgās idejas ģenerēja? Puškins?

martcore

tās bija slikti interperetētas marksa idejas
kurām visi valstu vadītāji arī sekoja

begemots

slikti interpretētas?

vai tev ir gadījies lasīt Marksu?

drako

"lai psrs izjuktu, bija gadu desmitiem jāizpūst struktūrai"

Erm ... cik tad gadu desmitus viņa pastāvēja? Manuprāt nebija nemaz tik daudz tā laika ko pūt un problēma ir meklejama daudz dziļāk, pašas Krievijas Impērijas vēsturē.

Es drīzāk pieturētos pie apgalvojuma, ka Krievijas sabiedrībai nav veselīgas imunitātes pret tām kaitēm, kas mēdz attīstīties rietumeiropas polittehnologu prātos.

Pati rietumeiropa var izgudrot visādu sviestu, bet viņai ir imunitāte pret "neveselīgām mutācijām" un spēj tās salīdzinoši viegli izslimot - Eiropa tač piedzīvojusi neskaitāmas revolūcijas un karus un nekas - dzīva un vesela. Bet līdz ko tas nonāk līdz Krievijai, tā tur sākas kārtējā krīze. Kas nekad īsti nebeidzas.

Jo valstij ar tādiem resursiem kā Krievijai, vajadzētu valdīt pār visu pasauli, nevis eksistēt, mēģinot atdarināt citu valstu sasniegumus. Diemžēl, vai par laimi ... ir tā kā tas ir.

antons_v

Teiksim tā - lai komunisma ideja nostrādātu, tai ir nepieciešama īpaši selekcionēta pilsoņu suga. Tādi nenormāli disciplinēti un racionāli subjekti, kuriem nav svarīgs privātīpašums, kuri sevi uztver pirmām kārtām kā noteiktas funkcijas (ārsts, celtnieks, karavīrs) izpildītājus, kuriem nav nepieciešama ģimene un kuri sabiedrisko labumu vērtē augstāk par visu citu. (description based loosely on Plato's "Republic").

Komunisti izdarīja antropoloģisku kļūdu: pieņēma, ka minētās idejas varēs realizēt ar esošo post-carisko kontingentu. Nu, un tad vēl arī tāds asiņains menedžeris kā Staļins, kurš uzskatīja, ka cilvēkus vislabāk motivē dzīvnieciskas bailes un vispār vārda "cilvēks" vietā lietoja terminu "cilvēciskais materiāls".

Rezultātā, tiklīdz asiņainā terora pātaga tika nolikta malā, tā dažās desmitgadēs viss naturāli nobruka, jo lumpeņi apakšā un megalomāni augšā vienkārši nodzēra un noēda visu potenciālu.

watt

atklāti sakot, derētu pieņemt vienreiz un par visām reizēm, ka ideoloģija, kas pieprasa radikāli izmainīt cilvēka dabu, nekad labi nebeigsies.

mērķis neattaisnos līdzekļus, un pie tam arī netiks sasniegts.

ja ideoloģijas sasniegšanai vajadzīgi upuri, piespiešana ar varu, utt utt, tad tādu ideoloģiju ir jānoraksta (jānorok) uzreiz.

vislabāk ir cilvēkiem ļaut vienkārši dzīvot.

martcore

teiksim tā, nekad nav bijis ideoloģijas, kas REĀLI pieprasītu mainīt cilvēku dabu - padomju savienība līdz tam nenodzīvojās
līdz ar ko, apspriest nenotikušu faktu ir drusku bezjēdzīgi

watt

kambodža (khmer rouge), manuprāt, nodzīvojās gan. psrs nav visa pasaule.

antons_v

Paga, tu vispār esi kaut ko no Marksa lasījis? Markss un citi materiālisma piekritēji uzskatīja, ka vide veido cilvēku lika domāt, ka radot komunistisku vidi, indivīdam nebūs kur likties un viņš tai piemērosies. Ja kritizējam Padomju Savienību no paša marksisma viedokļa, tad lielākā problēma ir tā, ka tieši netika radīta pareizā vide, līdz ar to lumpenis nepārtapa komuniskās utopijas ideālajā pilsonī.

martcore

izklausās pēc lu filozofijas fakultātes, am i right?! :)

sāksim ar to, ka markss kļūdaini uzskatīja - darba vadītājs zog naudu no padotajiem. ar šādu kļūdainu šitu uz priekšu brauca visi pārējie valsts vadītāji. viņi bija pieņēmuši kļūdainu ideju par patiesu.

līdz marksa apsvērumiem par vidi, tikai pats markss varēja aizdomāties. vadītāji sekoja citai viņa idejai. kļūdainai idejai.

antons_v

Tagad es vairs nesaprotu, kur ir pretruna. Es pirms kāda brīža rakstīju, ka "komunisti izdarīja antropoloģisku kļūdu", tu tagad saki to pašu.

martcore

nea, es saku, ka antropoloģisku kļūdu pirmkārt izdarīja markss, nevis komunisti

antons_v

Vēl tu teici, ka komunisti izmantoja "slikti interperetētas marksa idejas" - no kā izriet, ka komunisms bija "kļūdaina kļūdas interpretācija".

:D

indulgence

"markss kļūdaini uzskatīja - darba vadītājs zog naudu no padotajiem" - man aizdomas, ka nekādas kļūdas nav. Var tā uzskatīt, var neuzskatīt - abējādi ir patiesi. Piemēram, ja Martcore savam darba devējam ik mēnesi ar savām profesionālajām prasmēm ienes 100 000, bet algā saņem 400, tad: ja martcore uzskata, ka viņa darba apmaksa nav adekvāta viņa devumam, tad Marksam taisnība - darba devējs apzog; aber ja martcore uzskata, ka tā tam jābūt, tb ir mierā ar šādu proporciju, tad viss pīrāgos un visi apmierināti. Tb kļūdas nav, tikai attieksme. Bet attieksmi uzskatīt par kļūdīšanos ir... nu tā, ne visai pamatoti, tb sanāk tikai tikpat pamatota/nepamatota attieksme "Markss kļūdaini uzskatīja". :)

antons_v

Sanāk, ka ir kļūdaini uzskatīt kļūdainu attieksmi par kļūdu.
:D
I'm lovin it!

indulgence

Kļūdaini ir uzskatīt, ka cita attieksme ir kļūdaina tikai tāpēc, ka nesaskan ar vērtētāja tikpat subjektīvo un nekādi loģiski nepamatoto attieksmi. Jebšu dumji - kā uz to skatās.

antons_v

Paga, tu vispār esi kaut ko no Marksa lasījis? Markss un citi materiālisma piekritēji uzskatīja, ka vide veido cilvēku, līdz ar to domāja, ka radot komunistisku vidi, indivīdam nebūs kur likties un viņš tai piemērosies. Ja kritizējam Padomju Savienību no paša marksisma viedokļa, tad lielākā problēma ir tā, ka tieši netika radīta pareizā vide, līdz ar to lumpenis nepārtapa komuniskās utopijas ideālajā pilsonī.

slikts

padomju sistēma tādā ziņā bija labāka, nevis sliktāka, par Marksa, Freida un citu utopiskajām idejām par cilvēku pāraudzināšanu, jo tā bija reāla un strādājoša, pat ja dažādu iemeslu dēļ ne ilgtspējīga

begemots

kuras tieši padomju sistēmas lietas tu izskati par strādājošām?

slikts

rupju spēku

eerenpreiss

+1 secinājumam, bet ar noteiktiem minimumiem, skaidrākiem/šaurākiem par rietumnieciski divkosīgo Cilvēktiesību deklarāciju.
Piedāvāju papildinājumu pirmajai rindkopai: "jo, cita starpā, nav arī vienas cilvēka 'dabas'"

sirdna

He, neatcetros teicēju, bet doma bja tāda, ka viss kļūst daudz vienkāršāks, ja atmet domu par valdības sazvērestību un pieņem domu par valdības nekompetenci.

watt

"Sufficiently advanced incompetence is indistinguishable from malice."
(kas pats par sevi ir atsauce uz "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.")

sirdna

"Aha" abiem citātiem.

marija

nejaušības, sakritības vai likumsakarības