Maskas pret gripu un kovidu nav efektīvas, tāpēc arī nerekomendē. Prieks, ka vairums cilvēku seko labām rekomendācijām. :)

Nabaga aziāti to nezina un turpina nēsāt jau kopš putnu gripas pandēmijas. Varbūt vajag kaut kā viņiem to pateikt, vai tomēr atstāsim neziņā? :D

Pirmkārt, nemaz jau aziāti nav tik cītīgi masku nēsātāji. Un otrkārt, jā PVO jau iepriekš bija norādījusi, ka šādai praksei nav nekāda pamata.

Šī paviršā domāšana – skaties, ķīnieši valkā maskas, tāpēc tās noteikti ir efektīvas – ir vienreiz jābeidz. Tā nevar nonākt pie uzticamiem, pierādījumos balstītiem datiem. Analīzēm ir jābūt daudz precīzākām.

Liec pierādijumos balstītos datus galdā, labprāt iepazišos

Kāda ir tava izglītība vai prasmes saprast pierādījumus šajā jomā? Tas ir vajadzīgs, lai zinātu, kādā līmenī tev ir jēga lasīt.

Speciālistiem šis būs ļoti noderīgi: https://vinayprasadmdmph.substack.com/p/the-bangladesh-mask-trial-is-re-analyzed

Vai viens apšaubīts pētījums Tev škiet statistiski nozīmīgs, lai būtu labs arguments?
Tas, ka šis pats autors publicē arī klaji sarkastisku rakstu, lai arī nepierāda diletantismu, bet varētu liecināt par vāju līmeni. Profesionāļi parasti netļaujas šādu beletristiku. https://vinayprasadmdmph.substack.com/p/i-got-covid19

Jā, jo tas ir vienīgais RCT par maskām.

Tāpēc es jautāju, kāda ir tava izglītība? Uz to tu neatbildēji, bet tas ir svarīgi, lai zinātu, vai tu saproti, kā medicīnā vērtē pierādījumu stiprumu.

Tas ir Vinaja Prasāda raksts. Viņš ir ļoti talantīgs rakstnieks, ir uzrakstījis Reversal un vēl citas grāmatas par medicīnas problēmām. Tās ir ļoti profesionālas un dziļas. Dīvaini, ka tu viņa talantu labi rakstīt uzskati par signālu, ka tās nav profesionālas. Lai gan principā jau var saprast, jo tavs priekšstats droši vien ir, ka profesionāļiem nevar būt šāda talanta labi rakstīt.

Es par viņu jau esmu vairākas reizes rakstījis cibā. Ja tu sekotu šiem jautājumiem līdzi, tu būtu to pamanījis.

Neapgalvoju, ka runa par to, ka talants labi rakstīt ir neprofesionālisma pazīme, bet gan ka rakstīt sarkastiskus rakstus nav profesionāliem zinātniekiem raksturīgi. Jo sarkasms ir manipulatīva muldēšana, veikls riks kā piesaistīt lētticīgu sekotāju pulku, jo humors izraisa dopamīna vilni, bet sarkasms divtik lielu.
Kāda ir Tava izglītība, ja Tu tik neprecīzi interpretē citu rakstīto? Vai ar tīšu mērķi par katru cenu uzvarēt retorikā, vai arī es ļoti neskaidri izsakos? :)

Sarkasms ir, lai pasmietos par citiem. Kāpēc gan lai profesionālis kādreiz nevarētu pasmieties? Humors ik pa laikam ir viens no labākajiem komunikācijas līdzekļiem, kuru bieži iesaka visa veida lektoriem un pasniedzējiem.

Es vienkārši nepiekrītu taviem pieņēmumiem. Nekad neesmu dzirdējis, ka sarkasms (kas šajā gadījumā nav vērsts uz kādu personīgi) vai humors būtu “manipulatīva muldēšana” vai “lēts triks, kā piesaistīt lētticīgu sekotāju pulku”. Gandrīz visi mani pasniedzēji universitātē ik pa reizi izmantoja humoru. Citi biežāk, citi retāk, bet tas ļoti palīdz mācību procesā.

Humors ir viena lieta un ir veselīgs. Sarkasms ir agresīvs humora paveids. Tā mērķis ir ne vien sasmīdināt, bet arī diskreditēt un ievainot citādi domājošos. Minu, ka sarkasms arī psiholoģiskas pašaizsardzības paveids, bet atšķirībā no humora tas pārsvarā ir egocentrisks.

Iespējama potenciālā problēma ar humoru un sarkasmu zinātnē ir tāda, ka, tā kā par humoru un sarkasmu auditorija tipiski ir sajūsmā, parādās milzīgs risks iekrist kolektīvās piekrišanas maldu lamatās. Proti, uztvert atzinību izteiktajam humoram kā piekrišanu izteiktajai idejai. Izrietoši samazināt veselīgas kritikas no auditorija spuses īpatsvaru līdz bīstamam minimumam. Atzinības dopamīns smadzenēs saka - tie daži skeptiskie īgņas nav savējie - ignorēt. Un tas priekš zinātnieka ir, atļaušos teikt, ļoti riskanti.

Lai Tev būtu vieglāk saprast manu pozīciju par maskām un, iespējams, arī pārvērtēt RCT nozīmīgumu konkrētā pētījuma ietvaros, varbūt noderēs šis:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7992121/

Tas nav sarkasms, tā ir satīra.
https://tezaurs.lv/sat%C4%ABra
1.parasti formā: vienskaitlis Tēlojuma veids (daiļliteratūrā, tēlotājā mākslā), kam raksturīgs dzēlīgs nopēlums, nosodījums, atmaskojums.
2.Daiļliteratūras, tēlotājas mākslas darbs, kur izmantots šāds tēlojuma veids.

Nekas nav teikts par agresivitāti. To tu visdrīzāk tikai tagad pats izdomāji.

Par dopamīnu – tas viss ir spekulatīvi. Šīs teorijas, lai gan ļoti populāras noteiktās aprindās, medicīnā netiek uzskatītas par nopietnām. Smadzeņu bioķīmija ir ļoti sarežģīta, ka nevar to reducēt tikai uz dopamīna izdalīšanos.

Protams, ka ar vienu pašu humoru nevar izbraukt. Humors ir tikai papildinājums. Tāpēc jau doma ir tāda, ka tu nevari izlasīt tikai vienu rakstu un no tā izteikt jau gatavu spriedumu. Vinaja Prasādam ir talants rakstīt, un tas, ka viņš vienu reizi ir rakstījis satīru, tikai pastiprina šo talantu.

Tava citētā Springer vēstule ir skaidra. Tas ir tieši par to maģisko domāšanu – tur atzīts, ka RCT parāda, ka masku mandāti nav efektīvi, lai gan mehāniskā loģiska pieeja saka, ka maskām vajadzētu strādāt. Tad autors saka: bet RCT nav izsvēruši visus mehānismus. Bet RCT tas nav jādara. RCT ir par rezultātu – tas ir vai nav. Šoreiz nav.
Jā, var izvērtēt, kādi ir tie faktori, kuru dēļ masku valkāšana nav efektīva – bet tā atzīšana jau nav pierādījumi, ka tas mainīs RCT rezultātus. Un beigās viņš ķeras pie salmiņa – ka labi RCT prasa daudz laika, kura mums nav. Var jau mēģinās, sliktāk nebūs. Tagad laiks ir pagājis un tur viņš piemin arī citus ieteikumus, kuri ir zināmi kā neefektīvi – roku mazgāšanu, distancēšanos. Jā, ārkārtas apstākļos politikas nolūkos var izmēģināt lietas, par kurām vēl nav skaidri zināms. Bet ne jau visu laiku.

Bet tā nav par to, ka būtu jāpārvērtē RCT nozīme. Nepavisam ne. Arī RCT var būt zemas kvalitātes un neuzticami, bet ne jau tā šoreiz bija problēma.

https://tezaurs.lv/sarkasms
Ļauns, dzēlīgs izsmiekls, kas izriet no naida, sašutuma, nicinājuma.

Medicīnā ietilpst arī psihisku saslimšanu ārstēšana, un par dopamīnu ir pietiekami daudz lasāmvielas. Minu, ka tā nav Tava specializācija. Atklāsi, kāda tā ir?

Joprojām tajā nav agresijas.

Protams, ir daudzas zāles, kuras iedarbojas uz dopamīna receptoriem. Bet tās ir vairāk efektīvas tieši sliktas dūšas gadījumā, nevis šizofrēnijas vai Parkinsona slimības gadījumā. Tas viss ir ļoti sarežģīti, un vairumā gadījumu precīzs darbības mehānisms joprojām nav zināms.

Doma jau ir tāda, ka tādi izteikumi, ka “tas vienkārši palielina dopamīna līmeni” ir bezjēdzīgi, un neko daudz nepasaka par to, kāda iedarbībai konkrētai darbībai ir uz smadzenēm.

Man šķiet, ka cibā jau visi zina, ka es esmu farmaceits.

Dzēlīgums taču ir agresija.

Lūk arī pētījums par smieklu ietekmi:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27439375/

Pamatā izdalās endorfīni, bet izmainās arī dopamīna un serotonīna līmeņi.

Izdalās kur? Un kāda tam ir nozīme? Piedod, bet es vienkārši neredzu jēgu šādiem apgalvojumiem par dopamīnu kontekstā ar sarkasmu.

Pats Vinajs šo rakstu nosauca par satīru. Citam likās sarkasms, kāds varbūt jutās aizvainots, jo viņš ļoti tic masku efektivitātei. Tas viss ir subjektīvi. No tā viedokļa, ka profesionāļiem par šo lietu ir jābūt skaidrībā un ja viņi joprojām tic, ka maskas ir efektīvas, tad ir normāli par viņiem pasmieties, kā mēs reizēm pasmejamies par tiem ārstiem, kas tic homeopātijai. Kaut kā neredz uzbraukumus tiem, kas šādi atļaujas ironizēt, izņemot varbūt dažus homeopātus.

Nu klau, ja es iedodu saiti uz avotu, kurā ir aprakstīta arī dopamīna un serotonīna izdalīšanās nozīme, kas izriet no humora (tātad arī satīras, sarkasma), bet tomēr par to man jautā vēlreiz, tad tā nav kvalitatīva, argumentēta diskusija. Tā ir vienkārši necieņa pret sarunu biedru.
Varbūt Tu nesaskati pats savā rīcibā trollēšanas pazīmes? Tas nav nosodījums, jo man uz to nav tiesību, bez tam tas ir normāli, jo pašrefleksijas spējas ir ierobežotas mums visiem. Bet sajutos tā, ka man ir pienākums Tev to pateikt.

Tur nav nekas par to nozīmi. Tur ir teikts, ka smiekli liek izdalīties dopamīnam smadzenēs. Bet kāda tam ir nozīme? Vai tas ir labi vai slikti vai ietekmē kaut ko citu, nesaistītu? Saprotams, ka ir zāles, kuras cenšas iedarboties uz tādiem vai citādiem neirotransmiteriem, bet kā jau minēju, tas ir ļoti spekulatīvi un pamatā to precīzs darbības mehānisms patiesībā nav zināms.

Vienkārši, šeit ir tas, ka tev šis fakts šķiet interesants, bet tu vēl neesi dziļāk aizdomājies, kā lietas ir saistītas. Ja es smejos, tad tas man liek justies labāk. Piemēram, var noteikt, ka smadzenēs šajā laikā aktivizējas dopamīnerģiskie neironi (ko primitīvi var nosaukt par dopamīna līmeņa celšanos). Un tad? Kāda tam ir nozīme?

Ja tevi tas aizskar, tad visdrīzāk tu nezini, ko atbildēt trijos vārdos.

Mani necieņa neaizskar, es tikai aizrādu uz diskusijas kvalitāti. Cenšos panākt, lai tā būtu kvalitativa. Tas, ka Tu saki, ka tas ir spekulatīvi, ir vājš arguments. Pamato, lūdzu, kāpec tas ir spekulatīvi.

Es jau pateicu – tāpēc, ka smieklu terapija praksē nestrādā depresijas ārstēšanā, pretēji tam, kā apgalvots rakstā.

Un tam rakstam vislielākā problēma ir tā, ka tas pieņem, ka smieklu terapija ir efektīva. Iespējams, ka dažiem cilvēkiem tā palīdz, bet kopumā tas ir bulšits, diemžēl. To zina ikviens, kas darbojas šajā jomā, bet citiem, jā – tas varētu likties aizskaroši, ka šis raksts netiek uztverts nopietni.

'To zina ikviens, kas darbojas šajā jomā' ir absurds apgalvojums, jo ir absolutizēts. Kā minimums, arī raksta autors darbojas šajā jomā, tā ka Tu acīmredzami nonāc pretrunā ar sevus sacīto.

Kas ir absurds šajā apgalvojumā? Raksta autors ir no kaut kādas šaubīgas universitātes, un kā vienīgais autors rakstam ir vispār ļoti reta parādība. Jau tas vien rada šaubas par raksta kvalitāti.

Psiholoģija ir pilna ar šarlatāniem. Skaidrs, ka bija domāti tie, kas ir godprātīgi un no institūcijām ar labu reputāciju, kur seko pierādījummedicīnai.

Jā, es varu iedomāties, cik grūti orientēties ir tiem, kas nav lēnām ieguvuši zināšanas par visām niansēm.

Varbūt pārāk lēnām, vai ar robiem, vai ar pasniedzējiem, kam viss par visu, kas bijis ir un būs sen ir skaidrs, un kas šādu attieksmi ieaudzina arī savos studentos?
Šeit daudz apjomīgāks un mazāk teorētisks pētījums apr tēmu. Aicinu pārvērtēt iepriekš teikto, var būt noderīgi. Ar labunakti!
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8496883/

Pēc abstrakta, tajā rakstā nekas nav pateikts, tikai to, ka kovida laikā dažreiz ir vērsts pasmieties.

Es ļoti labi saprotu, ka no nezinoša cilvēka viedokļa viss ir kā putra, kur jebkuram apgalvojumam ir vienāda nozīme. Bet ja vienā gadījumā ir teikts, ka ir veselīgi pasmieties (ko nevar noliegt), tad tas nekādi nav pierādījums, ka smieklu terapija ir noderīga pret depresiju klīniskajā praksē.

Faktiski ir otrādi – no speciālistu viedokļa šādi ieteikumi izklausās ārkārtīgi augstprātīgi. Tu man devi wikipēdijas saiti par RCT, lai es lasītu tās definīciju (vai kaut ko tamlīdzīgu). Par RCT mēs esam mācījušies gadiem, bet no malas izskatās, ka tu gribi mācīt speciālistus par tiem.

Mapats reiz izteicās par grafēna oksīdiem, kāds kritiķis cibā par to pasmējās, ka vispār nav tāda grafēna oksīda, bet cits atkal parādīja viņam, ka grafēna oksīds ir pilnīgi reāla lieta. Šīs lietas ir ļoti dziļas, visu neviens nevar zināt, bet nespeciālistu diskusijas bieži ir pilnīgi nereālas, tāpēc speciālisti vispār cenšas ar parastiem cilvēkiem par šīm tēmām nerunāt. Bet vismaz medicīnā tas ir slikti, jo ķermenis un slimības ir katra cilvēka interese, un cilvēkam ir jāsaprot vismaz kaut kādā līmenī šīs lietas. Vienkāršota informācija ir ļoti svarīga, bet tā arī nedrīkst būt maldinoša. Tas nav viegls uzdevums.

Un vispār – kāpēc man būtu jāsaprot tava (nevis teiksim, Vinaja Prasāda) pozīcija par maskām? Kas tu esi? Profesionālis šajā jomā? Tu joprojām to neatklāj, un nebūtu pārsteigts uzzināt, ka tu esi kāds no Latvijas politikas veidotājiem šajā jomā, jo viņu idejas ir bijušas ārkārtīgi neprofesionālas.

Patiešām - netērē savu laiku.

Nabaga aziaatiem industrializaacijas pirmsaakumos bija gauzhas probleemas ar gaisa piesaarnjojumu; arii kraana uudens joprojaam kjiinaa nav dzerams. Gaiss gan tagad ir tiirs, bet mode palikusi.

https://youtu.be/Boh66Pjjiq0
https://fortune.com/2022/01/07/china-electric-car-ev-sales-2021-growth-tesla-byd-li-auto-xpeng-nio/

https://www.nature.com/articles/d41586-019-02938-1

http://www.chinadaily.com.cn/bizchina/att/site1/20130116/0013729e42ea12602dd825.pdf

Putnu gripa bija vispirms, ja oareuzi atceros. Jā, krāna ūdeni Šanhajā ne vien nevar dzert, bet nepieradušiem bālģīmjiem no tā pēc dušas mēdz uzmesties pumpas.

Ja varturi peec nevalstisku organizaaciiju komandas izdotu ukazu, ka veikalaa uzturoties, jaauzmauc ne tikai kjirurgjiskaa maska, bet jaatur rokaa arii skalpelis vai, piemeeram, jaavelk slidas un jaaizveic backflip'us, izdreseetaas masas izraadiitu bezierunu paklausiibu

Un tev tas nepatīk?

Rakstīts taču - 'interesanti'

Man liekas tur nav nekā interesanta. Kad likums neuzliek par pienākumu uzvesties absurdi, vairums tā arī nedara. Līdzīgi kā ar padomju laiku normatīviem, rakstītiem un nerakstītiem. Līdzko vairs nebija bailes no KGB, cilvēki pārstāja runā dubultrunas un uzpasēties no liekām ausīm.

Kas gan var but absurds tajā, ka, ja es esmu saaukstējies, uzvelku masku, lai neaplipinātu citus? Respiratoro vīrusu izplatīšanos ar pilieniem gaisā tacu nebūtu jānoliedz, vai ne? Problēma ir tajā, ka visi domā, ka maskas nepieciešamas vienīgi tam, lai tās to nēsātājus pasargātu no aplipināšanās. Parasts egocentrisms. Ko praktiski manifestē arī masku nēsāsanas pretinieki. Esmu slims un varu aplipināt citus? Tas taču nav pietiekami labs iemesls, lai sevi apgrūtinātu ar tik absurdām darbībām, vai ne? :D

https://www.universityofcalifornia.edu/news/its-not-just-sars-cov-2-most-respiratory-viruses-spread-aerosols

shitaa viirusu suga (un arii tbc) ir 'airborne' jeb aerosoli, kam nekaadas maskas nav shkjeerslis

lai uzlaiziitu pilienus, ir jaametas chetrraapus, jo tie piezemeejas dazhaas sekundees

P.S. ja kaads ir slims, lai tup maajaas un shkjavaajas tur

Uzspiest kādam mājās tupēšanu tak ir lielāks totalitārisms nekā rekomendācija uzvilkt masku. Kaut kā taču ir arī līdz ģimenes ārstam jātiek, vēlams pēc iespējas neriskējot aplipināt citus. Vai kļūdos savā argumentācijā?

Jaa.

Caalja zupa un telemediciina ir 100% iedarbiiga paaris dienaas.

Tā gluži nebūs atbilde uz manu jautājumu, bet aerosolu miglas pūšana uzmanības novēršanai no tēmas

Izcils raksts, starp citu. Tiesa, tajā nekur neatradu apstiprinājumu tam, ka aerosoliem nekādas maskas nav šķērslis, bet tieši otrādi - ka masku nēsāsana ir viens no trim galvenajiem pārneses riska mazināšanas faktoriem.

Tu esi mēģinājis šķaudīt maskā? Es esmu. Tas vienkārši nestrādā, un pie kārtīgas šķaudīšanas tāpat tā maskai aiziet pa gaisu.

Aerosoli izplatās pilienu veidā arī vienkāršā izelpā. Škaudīšana ir ektstrems izelpas veids un salīdzinoši ar parastu izelpu notiek statistiski reti. Un, protams, ir diezgan viegli iztēloties, ka, šķaudot bez maskas, aerosoli tiks tālāk, nekā šķaudot caur to.

Loģiski, ka cilvēki domā, ka uzliekot maskas, tas aizsargās viņus no citu izelpotajiem aerosoliem. Bet tas tā praksē nenotiek, jo maskām ir spraugas un izolācija nav pilnīga. Nekur maskas nav palīdzējušas novērst kovida viļņus. It īpaši jau Ķīnā ne.

Šim ir kādi statistiski pierādījumi?

Maskas praksē testē ar īpašu saldu izsmidzinājumu, un ja tu jūti šo garšu, tad ir spraugas. Praksē gandrīz visiem tā ir. Pat ārstiem pētījumā neuzrādīja atšķirību starp ķirurģiskajām maskām un N95. Ja pameklēsi, tad atradīsi pie Vinaja Prasāda viņa blogā. Lai gan tu jau droši vien viņam neuzticies.

Es nedz uzticos, nedz neuzticos, kamēr neesmu pietiekami iedziļinājies, bet tas prasa pietiekami nozīmīgu laiku, kura man šobrīd nav.

Bet laiku es netērēšu, jo 1) sk iepriekš , otrkārt RTC ir vājāka metode par, piemēram, RSR.

Kopumā apšaubu RCT saīsinājumā lietotā jēdziena 'Controlled' attiecināmību uz jebkādiem pētījumiem par masku ietekmi, ja tā tiek veikta randomizēti nekontrolētos apstākļos, proti, ja netiek pilnībā izslēgti citi pārneses faktori.

Tas ir tāpat kā novērot un secināt, ka "galošas nedarbojas, jo zābaki tāpat paliek dubļaini" pēc tam, kad randomizētā fokusa grupa nevienam nezinot ir ilgstoši bradājusi pa peļķēm tur, kur bija jābūt pakaišiem un pavisam plānai dubļu kārtiņai.

Manuprāt, daudz būtiskāka par WHO sākotnēji kļūdaino pieņēmumu, ka maskas nedarbojas, dēļ paļaušanās uz iepriekšēju RCT, kas pierādīja tikai 'absence of evidence' nevis 'evidence of absence' un kas momentā diskreditēja manās acīs šīs organizācijas ierēdņu spriestspēju ir kāda COV19 laikā iezīmējusies sociāli psiho(pato)loģiskā problēma.

Proti, vairumam pie ziņu, TV un soctīklu demonstrētās vienpusīgas vai polarizētas domāšanas modeļa pieradināto cilvēku ir nespēja mentāli tikt galā ar daudzfaktoru riskiem un problēmām.

Šādu daudzfaktoru problēmu (t.s. "perfektā vētra") gadījumos parasti minimizē, ierobežo vai novērš vienu vai divus faktorus, bet jānovērš ir visi vienlaicīgi (analoģija ar blacklist - vai vēl labāk - whitelist). Bet tas vairumam cilvēku ir pārāk grūti aptverams. Daudz, daudz vieglāk ir atrast viena faktora novēršanas līdzekli, kuram uzvelt vainu, ka "tas nedarbojas", nekā ieviest un paciest kompleksus pasākumus, kas novērš vai minimizē visus iespējamos, piemēram, lipīgas sērgas izplatīšanās ceļus.

Vieni saka, ka nedarbojas valcīnas, citi, ka maskas, trešie, ka lieka ir roku dezinfekcija, ceturtie, ka sociālā distancēšanās. Bet tos, kas saka, ka nepieciešami visi četri reizē, pārkliedz visi, kas saka, ka nedarbojas vai nu pirmais, vai otrais, vai trešais vai ceturtais. Bet daži, ka tieši tā viena "kļūdainā" dēļ ir atceļami vispār visi drošības pasākumi - "jo tiem, kas kļūdās nevar uzticēties vispār" (lai gan empīriski ir otrādi - tiem, kas kādā jomā ir kļūdījušies, guvuši mācību un to izlabojuši, risks kļūdu atkārtot ir būtiski mazāks). Man vismaz ir iespaids, ka aktīvu un skaļu atbalstītāju pēdējiem ir (simtiem) reižu vairāk nekā kompleksās pieejas atbalstītājiem. Bet varbūt viņiem vienkārši ir tam laiks, jo ir laiks neveikt savus pienākumus, jo tādu nav. Jo nav darba.

Derētu kāds sarkastisks jociņš par šo tēmu, vai ne?

Kas ir RSR?

RCT ir zelta standarts medicīnā. Diez vai ir kaut kas augstāks par to.
Protams, kontroles grupa var būt nekontrolēta, un tā būtu problēma. Bet grūti iedomāties, kā tas varētu būt šajā gadījumā.

PVO sākotnējais ziņojums, ka maskas nedarbojas, bija pareizs. Tikai spiediena dēļ viņi mainīja rekomendācijas. Bet tās bija, kā jau tu pats norādīji, izmēģināt lietas, kas varētu palīdzēt, pat ja nav labu pierādījumu. Protams, viņiem komunikācijā šis tas nogāja greizi. Iespējams tāpēc, ka viņus tomēr kontrolēja Ķīna.

Bet PVO nav vienīgā organizācija. UK lielākoties neko daudz neklausās PVO viedoklī. Lūk, maskas arī rekomendēja, bet ļoti drīz jau saprata, ka tās neko nedod un pārtrauca lietot – oficiāli vai neoficiāli.

Vislielākās grūtības jau bija tajā, kā pastāstīt cilvēkiem, kas īpaši jau neko darīt nevajag, un ļaut visam iet savu gaitu. Lūk, Zviedrija īpaši nerāvās uz mājsēdēm vai skolu slēgšanu, un viņiem beigās ir vismazākā virsnormas mirstība Eiropā. Tā bija pareizā politika, un es jau to atbalstīju pašā sākumā. Cīņa vienkārši bija ar paniku un bailēm, un stipra vēlme izvairīties no neizbēgamā (ko varētu saukt par drosmes trūkumu).

RSR ir Rigorous Systematic Reviews, kas analizē vairākus par noteiktu tēmu veiktos RCT pie viena izvērtējot arī to kvalitāti.
Paskaties te, kam ir lielākā uzticamība, sadaļa Definition
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Randomized_controlled_trial

No kādiem avotiem iz zināms, ka PVO mainīja nostāju uz to, ka maskas tomēr jāvalkā kaut kāda mistiska spiediena dēļ, nevis tāpēc, ka mehāniskais arguments bija pārliecinoši labāks?

Bez tam viņu nostāja, ka maskas ir jāvalkā kā minimums tiem, kam ir slimība vai tās simptomi un slimo kopējiem nav mainījusies kopš paša sākuma.

Aha, tas ir kā metaanalīzes. Saprotams, ka tās dod vairāk, bet tās jau nav pētījums pats par sevi – tikai veids, kā analizēt vairākus RCT vai citus pētījumus.

Mehāniskais skaidrojums nekur nav labāks par kvalitatīvu RCT. Tam nav nekāda loģiska pamatojuma. Nu varbūt izpletņu lietojumā. Bet ļoti retas lietas medicīnā ir izpletņi, un maskas tās arī nav.

Es saprotu, ka tagad tev ir iestājies tāds režīms – apšaubīt visu, ko var. Bet šādā līmenī tas vairāk izskatās pēc trollēšanas (pat ja tā nav domāts). Beiziāna pieeja strādā daudz labāk, un es tagad apzinos, ka pierādījummedicīnā ir šī Beizināna pieeja, kaut arī to tā nesauc. Visa pierādījumu stipruma un kvalitātes skala vien ir balstīta uz to.

Režīms apšaubīt visu man ir nepārtraukti, un tas ietver arī manus uzskatus un nepieciešamību tos koriģēt, ja tam ir izveidojies kvalitatīvs pamatojums.

Trollēšana būtu ad hominem uzbrukumi, rupjības vai izsmiekls bez pamatojuma. Manuprāt šīs robežas neesmu pārkāpis.

Mani interesē spraigs dialogs, kurā pusēm ir laba argumentācija. Saviem apgalvojumiem cenšos pievienot avotus.

Jā Beiziāna pieeja ir atzīstama un laba metode. Ja dati ir pietiekami kvalitatīvi, kvantitatīvi un vispusīgi, un ja analītikas metodēs nav pieļautas sistēmiskas vai nestingru pieņēmumu kļūdas.

Gan RCT, un vēl jo vairāk SRS ir nepieciešams laiks, kura nebija, kad sākās pandēmija un tās sākotnējā dinamika bija kā lavīnai. Kvalitatīvam RCT vajadzīgi vairāki gadi un kontrolēta vide, tāda zinā, ka ir izslēgti visi ietekmes faktori. Tāpēc arī mana skepse par RCT kvalitāti attiecībā uz maskām. Bet Tu jau zini labāk.

Man šodien sakasījās kakls, vakar bija kontakts ar cilvēku, kam šodien bija pozitīvs tests, tāpēc ieejot Rimi uzvilku masku. Un kāpēc gan ne?

Trollēšana izklausās, kad tu saki, ka varbūt zināms darbības mehānisms ir augstāks pierādījums par RCT, lai gan visa medicīnas zinātne ir par to, ka zināms darbības mehānisms nedod nekādas garantijas, un kamēr nav veikti RCT, izredzes, ka terapija būs efektīva, ir ļoti zema.

Saprotams, ka kādam, kurš neko nezina par tēmu, tas ir leģitīms jautājums un pamata lieta, ko apšaubīt. Bet nevar jau arī sagaidīt, ka citiem ir pienākums tev to izskaidrot vienā diskusijā, kas normāli tiek apgūts vairāku gadu studijās. Tur ir pārāk daudz pamatfaktu, bez kuriem lietu dziļi saprast ir neiespējami.

Šis ir ļoti līdzīgi, kā diskutēt ar antivax.

Tev maskai nav jēgas, jo visi jau ir saķēruši kovidu, un saķers atkal. Varbūt (kas ir ļoti liels varbūt) tava maska nedaudz to aizkavēs, bet vai tas ir labi? To tā nevar apgalvot, jo imunitāte pret kovidu ar laiku krītas, un ja ir ilgāks laiks, kurā cilvēks nedabū saskarsmi ar kovidu, tad ilgāks intervāls nozīmē, ka slimos smagāk. Tava maskas lietošana var izraisīt, ka kādam pēc gada nomirs tante (bet par to nesatraucies, jo tikpat labi var būt arī otrādi).

Bet tieši tas šobrīd ir par RSV, kurš nepietiekami izplatījās pandēmijas ierobežojumu dēļ, tāpēc tagad vairāk bērni nonāk slimnīcā ar to. It kā loģiski būtu lietot maskas, lai ierobežotu RSV izplatību, bet tā ir dilemma, jo ierobežojot vilnis tikai aizkavējas un nodara vēl lielāku ļaunumu. Ļoti grūti pateikt, kā ir pareizi rīkoties, tāpēc RCT ir būtiski atbilžu meklēšanā.

Medicīna ir sarežģīta lieta. Ārkārtīgi interesanta, bet vienkārši spriedumi bieži būs nepareizi.

Tikpat labi var teikt, ka Tu šobrīd argumentē kā antivax. Piemēram, 'cilvēka imunsistēma ir tik sarezģīta, ārkārtīgi interesanta, tāpēc tajā ievadīt tik prastu lietu kā cilvēka radīta vakcīna, ir pārāk vienkāršs risinājums, lai tas būtu pareizs'. Zinu, salīdzinājums nav korekts, jo antivax nav zināšanu. Vienkārši saskatīju līdzību.

Visu cieņu mediķiem un medicīnai, kas cīnās par cilvēku dzivībām. Un tomēr katrs desmitais hospitalizētais zemu un vidēju ienākumu valstīs nomirst no slimības, ko tas iegūst slimnīcā, kā rezultātā viņiem un dzīvajos palikušajiem radiniekiem medicīna strauji pārstāj kļūt interesanta (atvainojos par dzēlienu) https://www.who.int/news/item/06-05-2022-who-launches-first-ever-global-report-on-infection-prevention-and-control

Lai arī tas ar lielu varbutību drīzāk apstiprina Tavu tēzi, ka medicīna ir sarežģīta, tomēr kaut kas būtisks tomēr pietrūkst gan izglītībā, gan sistēmā, gan ārstēšanas metodēs, gan kapacitātē, vai visos faktoros kopā. Slimnīcas apmeklējums nedrīkst izraisīt neterminālas slimības skarta apmeklētāja nāvi. Un tomēr tas notiek, pie tam nomirst katrs desmitais.

Tieši tā, katra vakcīna ir jāskata atsevišķi. Es neargumentēšu vispārīgi, bet ir gadījumi, kad vakcinēt pret kādu slimību nav jēgas, jo vakcīna nedarbojas pietiekami labi un var radīt tikai problēmas. Šī ir vakcīna pret tuberkulozi, kuru UK tagad dod tikai riska grupām.

Tu izlasīji nepareizi par 1 no 10. Tas ir 1 no 10 skartajiem pacientiem, kas savukārt ir 7-15 no 100. Tāpat ir jāskatās, kas ir šie mirušie – varbūt cilvēki, kuri jau tāpat ir uz nāves gultas (ar terminālu slimību) un var nomirt no praktiski jebkādas infekcijas. Jo citādi tas izklausās biedējoši – katrs desmitais, kurš nokļūst slimnīcā, nomirst no slimnīcā iegūtās infekcijas. Un tā mums rodas antivax :D

Taisnība, no kopējā tas ir 1.5%, un tomēr tas ir ļoti liels īpatsvars. Bet iespēja slimnīcā saķert infekciju ir katram sestajam-septītajam klientam.

Nu tā ir problēma, slimnīcas nav tā labākā vieta, kur nokļūt.

Bet joprojām – visbiežāk slimnīcā nokļūst vecie cilvēki vai terminālā stadijā. Tādā aspektā tas nav tik šokējoši. Vienkārši sabiedrībai ir mazāka izpratne par medicīnas iespējām, tāpēc uzstāda ļoti augstas prasības. Vispārīgi jau cenšas tās risināt, bet kovids labi atklāja realitāti – ka cilvēkus ar vāju imunitāti (vecus un citas riska grupas) nogalināt var kāds jauns vīruss, un neko daudz ar to mēs nevaram iesākt. Bet tas daudziem nebija pieņemami, it kā viņi būtu nemirstīgi, ja vien ne tas kovids.

Bet par šķaudīšanu vienkārši praksē tas tā nenotiek. Nav iespējams šķaudīt aiz maskas. Pie īstas šķaudīšanas maska vienkārši aizlido prom.

Un arī pēc šķaudiena vienkārši ir nekomforti sejai peldēt gļotās. Pietiek ar iesnām, lai maska būtu regulāri jāņem nost, lai izšņauktu degunu.

Ja kāds domā, ka apslimšanas laikā palikšanu mājās var aizstāt ar maskas valkāšanu, tad viņam nav īstas pieredzes ne ar vienu, ne otru.

Nekas neliedz pirms škaudīšanas masku novilkt un iebāzt degunu elkonī. Šķaudīšana ir statistiski rets izņēmums elpošanas procesā, nevis biežs, periodisks process. Aerosoli, kas pārnesā vīrusus ir parastā izelpā. Vai varbūt Tu gribi teikt, ka visas pārneses notiek tikai no šķaudošajiem?

Es gribu teikt, ka praksē maskām ir ļoti maza nozīme. Noteiktos kontrolētos apstākļos varbūt tās var kaut ko pasargāt, bet publiskās vietās, kā veikalos vai sabiedriskajā transportā tās neko nedod.

Mēs to zinājām jau pirms pandēmijas. Pandēmijas laikā visi gribējām kaut kovids ātrāk beigtos, tāpēc ķērāmies pie salmiņa un cerējām, ka ar maskām kaut kas mainīsies. Tas nenotika, tāpēc ir laiks pieņem, ka nav pierādījumu, ka maskām būtu nozīmīga efektivitāte.

"Mēs to zinājām " - par kādu cilvēku grupu ir runa?

Sabiedriskās veselības profesionāļi, kas strādā šajā jomā (tostarp PVO, NICE u.c.).

PVO pašreizējā nostāja aizvien ir šāda:
'Masks are a key measure to reduce transmission and save lives.'
Nevis vienkārši, 'measure' bet 'key measure'.
Pieminot arī citus pasākumus, kas nepieciešami kompleksai aizsardzibai.
https://www.who.int/news-room/questions-and-answers/item/coronavirus-disease-covid-19-masks

Izrietoši 'mēs' PVO kontekstā tomēr būs bijusi mazākuma frakcija.

Es teicu, ka tā bija agrākā pozīcija, kas bija balstīta uz pētījumiem, nevis pašreizējā, kas balstīta uz Ķīnas ietekmi.

Ķīnas ietekme vai tad neietilpst sazverestības teoriju kategorijā?

PVO ir politiska organizācija, tāpēc viņu lēmumi var būt politiski. Tas jau nebūtu nekas pārsteidzošs.

Pat FDA apstiprināja adukanumabu, lai gan viņu pašu zinātniskā komiteja nobalsoja pret tā apstiprināšanu, jo nav efektīvs.

Tāpat ļoti daudzi citi pandēmijas lēmumi visos līmeņos – mājsēdes, ceļošanas ierobežojumi, skolu slēgšana, arī maskas, vakcīnu mandāti. Vairumam no tiem nebija zinātniska pamatojuma, tie bija tikai politiski lēmumi.

Es jau rakstīju par Džokoviča izraidīšanu no Austrālijas janvārī, un atgriešanos pirms dažām dienām. Arī to, ka tas bija esošā premjerministra politisks lēmums. Džokovičs nebija antivax, tāpēc grūti iedomāties, kāpēc lai ministrs no viņa baidītos. Bet nu politiskā situācija bija tāda, ka premjerministrs baidījās zaudēt popularitāti. Viņš tik un tā zaudēja vēlēšanās, bet grūti pateikt, cik lielu lomu tajā nospēlēja Džokoviča izraidīšana. Droši vien ka ne pārāk lielu, bet tā vai citādi, viņš nesekoja zinātnei.

Kaut kā nez kāpēc vienmēr bijām iztikuši bez šiem uzpurņiem, bet kopš sovoka bīdītāji ar iebiedēšanu un šantāžu mums uz kādu laiku to piespieda, tā mazohisti un diktatūru cienītāji pēkšņi par to sāk runāt kā pašsaprotamu lietu. Cik ātri gan cilvēkiem izmazgāt galvas.
Ja nevēlies aplaist citus cilvēkus, labāk sēdēt mājās ar savu klepu. Jebkurā gadījumā, iesnas un klepus nav nekas īpašs. Ik pa laikam pārslimot pat labāk, jo apdeito imūnsistēmu. Ja nu ļoti gribās, neviens, protams, tev neliedz vilkt to lupatu.

a nafig masku, ja no tās nav jēgas?

Mani vairāk izbrīna, ka kādu tas vēl uztrauc, izņemot dažus, kas gadu nogulējuši komā.

Es arī nesaprotu, kāpēc te daži komentetāji ir tā satraukušies par pavisam parastu novērojumu.

Tiešām, laiks iet tālāk. Jāsoda tos, kas ieviesa, uzspieda nepamatotus ierobežojumus un sodīja cilvēkus dēļ tiem. Laiks kautko darīt lietas labā, lai tas vairs neatkārtotos. Uz spaidu darbiem visus varmākas.

Izklausās kā aicinājums ar totalitārismu vērsties pret autoritāru demokrātiju :D

Aicinājums ievērot likumu un novērst šādu ļaunprātību atkārtošanās iespējamību nākotnē.