None of the Above ([info]artis) rakstīja,
@ 2008-11-16 01:11:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Tu quoque

Pirms mazāk kā stundas [info]decembris ierakstīja kārtējo nepārdomāto stulbību par ateismu; kā var noprast, ieraksts viņam pašam šķita ateismu morāli kompromitējošs. Arī iepriekš Aleksis ir publicējis to, ko šajā ierakstā, for the clear purpose of ridicule, saukšu par sentimental babbling¹. Tieši tā, sentimental babbling, neko vairāk [info]decembris joprojām paveikt nav izdevies. Tolaik nereaģēju, jo, kā redzams no ieraksta satura, atbilde nebūtu ļoti izvērsta. Precīzāk, iesaitētajā gadījumā (atkārtota norāde) reakcija varētu atbilst vienam no diviem izteikumiem: es iebilstu, es piekrītu. Atstāju to lasītāja ziņā, minēt, kurai no tām pievienojos es.

Ja apgalvojums nesatur nevienu premisu, pat t.s. implicītās jeb noklusētās premisas, vai vienkāršāk—iemeslus par labu pārliecībai, arī iebildumi nevar būt ar skaidru pamatu. Ja neapskatām empīrisku jautājumu, apšaubīt var tikai secinājumu gaitu; nevar iebilst, ka viņa izteikumi nav genuine². Citas personas sajūtas nav iespējams apšaubīt, tās jāpieņem kā autentiskas. Apšaubīt var argumentus. Ar nožēlu jāsaka, ka, par spīti agrākajām filozofijas studijām, Aleksis tā arī nav iemācījies domāt abstrakti (= argumentēt).

Tagad būtu jādod saite uz ierakstu, kuru vēlos aplūkot. Tomēr šādas norādes nebūs, jo Aleksis to pavisam drīz idzēsa. Patiesībā, viņš to izdzēsa laikā, kad rakstīju šo atbildi. Nekas cits neatliek, pārstāstīšu ierakstā ietverto domu. Apsolu, ka nekas daudz nav ticis izlaists. Skanēja tas apmēram šādi: "Padomājiet, cik daudz zvērību 20. gs. pastrādātas ateisma vārdā. Nevajag [man te stāstīt par spāņu inkvizīciju]!". Izskatās, ka tādejādi Aleksis nonāk konfliktā ar kādu savu agrāko ierakstu, kurā citā starpā teikts: "Par Staljinu un vinja rezhiimu esmu intereseejies saliidzinoshi maz, bet liekas, ka var diezgan droshi teikt, ka vinjsh savos uzskatos bija vairaak kristietis, nekaa komunists". Nenorādīsim uz šādu acīmredzamu pretrunu paša Alekša uzskatos, pieņemsim, ka viņš tā vairs nedomā—arī uzskatus cilvēki mēdz mainīt.

Vismaz tik daudz tagad iespējams pateikt: līdz ar šo ierakstu, Alekša domā vērojams progress. Beidzot mums ir premisa (noklusētā, bet tomēr premisa). Beidzot iespējams atbildēt; beidzot premisu var mēģināt pierādīt—kā patiesu, nepatiesu vai vismaz problemātisku. Par iepriekš pārstāstīto ierakstu iespējamas vismaz trīs interpretācijas (jau minētās noklusētās premisas):

  1. ateisms ir vainīgs pie šiem noziegumiem;
  2. arī ateisti ir spējīgi pastrādāt noziegumus;
  3. ateisti nespēj būt morāli.

Šeit izskatīsim pirmo interpetāciju, jo tieši tāds, manuprāt, ir bijis Alekša nodoms. Lieliski. Turpmākais teksts būs par to, kāpēc šāda doma tomēr ir kļūdaina (angļu valodā).

One popular argument against atheism is the observation that some of the worst atrocities of the 20th century, such as the purges of Stalin and Pol Pot, were carried out by atheists. Often, the list of atrocities includes Hitler's holocaust. While there is good reason to believe that Hitler was a theist, this does not affect the argument or its rebuttal.

Since atheism per se has no dogma, it is difficult to find a causal link between atheism and immoral behavior or the commission of atrocities. It is often much easier to find a cause rooted in some other belief held by the perpertrator. For example, the statement "Stalin ordered thousands of people executed because he was an atheist" is, on its face, a non sequitur. On the other hand, "Stalin ordered thousands of people executed because he thought they represented a threat to the establishment of communism", while irrational and abhorrent, at least enjoys a certain internal consistency.

The idea that gulags and death camps are the end game of reason and skeptical inquiry is wrong; no atrocities are the result of being too skeptical, too reasonable, too rational, questioning the prevailing dogma or wanting evidence for claims. This argument only serves to keep the pressure away from questioning religion. In short, while being a clear–cut case of tu quoque, it also serves as a red herring.

Not a single person in the whole of human history has ever been killed because of theism or atheism. Theism is a proposition on the existence of a divine being, and a–theism is the non–acceptence of that proposition. Nothing more, nothing less. Neither one are are even capable of being the basis of murder or torture or tyranny or repression. For that, you need religion or some other ideology.

Relgion is a great deal more than theism. The latter is a single proposition shared by Wahabbi muslims, Catholics and the Amish. But what separates them is the former, as it includes an entire system of beliefs, rituals and practices. It is one thing to believe that there is a god, but it is quite another to say that you know the mind of this being; that you know what it wants and expects, and, what awaits those who fail live up to its wants and expectations.

Nothing about being a theist necessarily involves any one particular set of religous beliefs or practices. That Amish dress as they do, does not follow necessarily from being theists. No one could be persuaded by the notion that "since I believe that there is a god, I must therefore wear only the style of clothes worn by 17th Century Europeans". Yes, they are theists, but a very good deal more than theism is required for one to assume that God prefers his followers in straw hats and bonnets.

With a–theism or non–theism one has even less to work from. Being only a negation, it gives even less of a lead to its proponents. There is no such thing as an "atheist ideology" or an "atheist regime". Atheism does not even necessarily imply anti–theism, anti–religion or being anti–clerical. It is a personal statement about ones own non–acceptence of theism.

Any regime that is anti–clerical or anti–religous is not so simply because its leaders are atheist. It does not follow that "Because I do not believe in God, I must therefore suppress and crush all relgious denominations". A very great deal more than simple non–theism is required for this strange and brutal notion to seem desirable. Atheism is the lack of belief in god(s). It contains no beliefs, dogmas, rituals, actions, belief systems, tenets, etc. There is nothing about atheism which would provide a causal link between atheism and any action.

Maoism and Stalinism were not ideologies of mere non–theism. Even if they were, no one would have died for that reason. As god–like figures demanding unquestioned obedience, Stalin, Pol Pot, Mao and Hitler have far more in common with Moses, Abraham or Muhammad than with Richard Dawkins, Carl Sagan, Bertrand Russell, or Voltaire.


¹ — nonmeaningful sequences of consonants and vowels produced by infants
² — sincerely felt or expressed



(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]tanstaafl
2008-11-16 03:30 (saite)
Par ieraksta interpretācijām: imho, vistiešākā un relevantākā interpretācija būtu - "Ir noziegumi, kas ir pastrādāti ateisma vārdā." Principā pat gluži labs izejas punkts, jo ļauj skaidri identificēt retorikas klātbūtni apgalvojumā (proti, noziegumi ir saistīti ar ateismu tikai uz asociāciju pamata; pat pašā apgalvojumā patiesībā nav norādes uz cēloņsakarību).


Es gan īsti nevaru piekrist dažiem apgalvojumiem tālākajā tekstā - lielākoties saistībā ar jēdzienu definēšanu (manuprāt, tu definē ideālās nozīmes, taču praktiski šie vārdi funkcionē citādi, un varētu būt grūti pierādīt, ka konkrēta ideālnozīme ir svarīgāka par spīti lietojumam). Piemēram, lai arī teisms ir vispārīgs un nespecifisks, reliģiozitāti var uzskatīt par specifisku teisma formu. Tas pats attiecas uz ateismu - ideālnozīmē "ateistisks režīms" var būt nederīgs vārdu savienojums, taču praktiski šāda veida jēdzieniem ir vairāk vai mazāk konkrēta jēga.

P. S. Decembra oriģinālo postu diemžēl neesmu redzējusi.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]artis
2008-11-16 03:42 (saite)

Jā, mani neinterisē kā šie vārdi tiek lietoti 'praktiski' (te precīzāk būtu teikt privāti); skaidrs, ka tas atkarīgs no pārāk daudz faktoriem, turklāt, to nemaz nebūtu iespējams skaidri noteikt. Es paredzu, ka pastāv privātas kompānijas (language communities, if you will), kas šo vārdu lieto ļoti neierasti, piemēram, pielīdzinot ateistu antiklerikālim vai antiteistam. Es esmu informēts par šādu iespējamību, bet mans uzdevums ir tieši precīzi otrāds (just the opposite). Visādā ziņā, es esmu pret privātām valodām, manās interesēs ir samazināt valodas ambivalento lietojumu, jo tikai tā iespējams panākt skaidrību. Skaidrību par, piemēram, to vai no pozīcijas 'ateists' izriet kāda no trim interpretācijām. Tieši tāpēc apskatu tikai vārdu ideālnozīmes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]skuka
2008-11-16 03:52 (saite)
es te tikko iepostēju garu komentu ar privātām attieksmēm un par praktisku un privātu, es teiktu, nevīžīgu un brīvu vārdu lietojumu. , taču, man par lielu laimi, tas pazuda vadudzīlēs, neizpeldēja kopējā telpā, jo es, diespasarg, nemaz neesmu skaidrā.taču nojušu, jaunais cilvēk, ka jūsu zinašanai un praksei ir maz sakara ar dzīvi, lai gan zināšanas, protams, iespaidigas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]artis
2008-11-16 15:36 (saite)

Atbildi apgrūtina vismaz divi iemesli:

  1. Kā jau paskaidroju ierakstā, nav iespējams atbildēt (šajā gadījumā—iebilst), ja pieejama vien kādas personas 'nojauta'. Jāazina arī iemesli (pamatojums) par labu šādai nojautai; noteikti varēs atrast personas, kuru priekšstati konfliktēs ar jūsu nojautu, ka '[manai] zinašanai un praksei ir maz sakara ar dzīvi'.
  2. Tāpat, nav skaidrs jēdziens 'zināšanas par dzīvi'. Labākajā gadījumā tas ir vismaz problemātisks; nav skaidrs, kā 'zināšanas par dzīvi' var nošķirt no cita veida zināšanām, vai, kā tas var ietekmēt manu argumentu spēku. Ja spriedumu nepretrunīgumu šādu zināšanu (lai kas tās arī būtu) iztrūkums neitekmē, tad šo komentāru var uzskatīt par red herring, jeb novirzīšanos no tēmas, jo sākam apspriest manu personību, nevis issues at hand.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]skuka
2008-11-16 23:05 (saite)
nu ja, tev ir pilnīga taisnība.to es saku no sirds un godīgi. un vispār, jo mazāk es runāju (vai rakstu), jo visiem labāk. un to es arī saku godīgi un bez ironijas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]artis
2008-11-17 04:53 (saite)
jo mazāk es runāju (vai rakstu), jo visiem labāk.
Tā viss nav, es lasu ar lielu prieku.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]tanstaafl
2008-11-16 04:19 (saite)
Tas nav gluži tas, ko es domāju. Protams, arī jautājums par privātajām nozīmēm ir svarīgs, jo daudz atrisinātu prasība, lai decembris paskaidro, ko saprot ar vārdu "ateists" (ja viņš teiktu, ka tas ir "slikts cilvēks, kam brīvajā laikā patīk dzert kristiešu asinis", atkristu laba tiesa spriešanas), taču es gribēju sacīt, ka lielākā daļa cilvēku - nevis kādi atsevišķi cilvēki vai cilvēku grupas -, visticamāk, šo vārdu saprot un lieto ne tā ideālnozīmē (un ideālnozīmes var būt vairākas, tās būtībā ir konstruētas definīcijas). Piemēram, nevis tikai daži, bet ļoti daudzi cilvēki (manuprāt) teiktu, ka reliģija ietilpst teismā, un būtu grūti paskaidrot, kāpēc viņiem nav taisnība.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]artis
2008-11-16 04:44 (saite)

Noskaidrojot kā [info]decembris lieto vārdu ateists, atkristu liela daļa spriešanas. Piekrītu. Viņi (liela daļa cilvēku) tā, protams, varētu teikt, turklāt, man būtu grūti kādu no tā atturēt. Taču paskaidrojot, ka viņi vārdus nelieto to ierastajās filozofiskajās (being technical terms with finite definitions) nozīmēs, es uzskatītu savu darbu par padarītu. Nelietot vārdus pareizi nozīmē: bezrūpīgi jaukt patstāvīgu (distinctive) jēdzienu nozīmes. Tādejādi, mans mērķis nebūtu norādīt, ka antiteisms vai antiklerikālisms nevar novest pie reliģijas aizliegšanas, kā tas notika Albānijā; es norādītu uz nepieciešamību nejaukt metafizisku pārliecību par to, kādu eksistences modu ieņem jēdziens dievs (vienu no diviem: eksistē/neeksistē) ar ideoloģiju, kas aicina uz destruktīvu rīcību.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]artis
2008-11-16 03:53 (saite)
Ir noziegumi, kas ir pastrādāti ateisma vārdā.
Piekrītu, tā teikt būtu precīzāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]tanstaafl
2008-11-16 04:06 (saite)
Mja, ieraudzīju (iekš Latest Posts) arī decembra ierakstu. Teiksim tā, tas vēl krietni absurdāks, nekā varēja nojaust pēc tava posta. I mean, interpetācijas iespējas ir šeit tik bezgaldažādas, ka tikpat labi varētu saprast: IIPK gāja bojā tik daudzi cilvēki, jo neticēja dievam u. tml.

Ja nopietni, man gan ļoti netīk runāt par veselu valstu noziegumiem, jo jārēķinās ar faktisko ietekmi (kas gandrīz nekad, jādomā, nav bijusi viena cilvēka rokās, lai ko par to domātu), faktiskajiem nolūkiem, ideoloģiskajiem nolūkiem un tamlīdzīgi, taču vismaz pavirši šķiet, ka zināma loģika varētu piemist šādai pieejai: tā kā valstu līderi neīsteno savu varu paši un mums (un, iespējams, arī viņiem) nav pieejami viņu rīcības faktiskie cēloņi, var novērtēt tikai to, kādi apsvērumi propagandas formā spēj ietekmēt viņu padotos, kas šos noziegumus īsteno. Es neko neapgalvoju, taču pieļauju, ka ir ļoti maz cilvēku, kas pakļaujas sev nepieņemamām pavēlēm aiz kaismīgas pārliecības, ka jāizplata ateisms. Joprojām neko neapgalvoju, taču pieļauju, ka vairāk varētu būt to cilvēku, kas šādiem rīkojiem pakļaujas aiz kaismīgas pārliecības, ka jāizplata viņu reliģija.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]decembris
2008-11-16 06:47 (saite)
opā! :)

labi, par to sentimental babbling ierakstu runājot, atļaušos norādīt, ka noteikumos "sviesta cibas" lietotājiem nav teikts "jebkuram ierakstam jāsatur vismaz vienu premisu un secinājumu". tik pat labi tu varētu pārmest, ka nav nekādas argumentācijas pie ieraksta: "bļe, šodien baigās pohas."

proti, ne visiem pret SC ir tava attieksme. tam sentimental babbling ierakstam ar kaut kādām pārdomām, protams, mazs sakars. tomēr, redzi, ja par attiecīgo tekstu padomāsi vairāk, ātri vien nonāksi pie secinājuma, ka tas tik daudz nav veltīts reliģijas/ateisma problemātikai, bet gan kādai konkrētai iezīmei manā personībā, kuru arī samērā lakoniski aprakstu, necenšoties aizstāvēt. protams, pirmkārt tas ieraksts bija provokācija, galvenokārt paredzēta tieši tev (vari būt lepns). Līdz pat šodienai biju domājis, ka provokācija bija neveiksmīga. :)

ņemot vērā, ka saskaroties ar šo sentimental babbling ierakstu tu acīmredzot manāmi apjuki (nu tipa: "psc, psc, kaut kam gribētos iebilst, bet nav kam pieķerties, nav premisu. ko man darīt?! DODIET PEMISAS!!"), varu pastāstīt, ka pavisam neslikts veids ir nevis ar linkiem uz vikipēdiju piesātināts vairākas rindkopas garš teksts, bet gan pavisam īsi noformulēta pozīcija un kāds jautājums, piemēram: "es gan neesmu tādās domās par ateismu un ateistiem. kāpēc tev ir šāds viedoklis?" lūk, tas arī būtu izejas punkts diskusijai, kuru tu sākotnēji vēlējies iegūt. pēc tam arī varētu nākt linki uz vikipēju. protams, atgādinu, ka šī ir "sviesta ciba", un es nepārkāptu nekādus noteikumus sakot, lai un atpisies, jo šodien man nav garastāvokļa diskutēt. tomēr uzreiz apsūdzēt abstraktās domāšanas (argumentācijas) trūkumā šādā gadījumā būtu pavisam nevietā. nav jau nekāds zinātniskais referāts par tēmu "kāpēc man besī ateisti", vai ne?

Savukārt, runājot par tām tevis izvilktajām implicītajām premisām šodienas provokācijā, nu, cik atceros savu ierakstu, kaut cik korekta ir tikai premisa nr.2. tā kā visā angļu tekstā neatradu nevienu pretargumentu tam, ka ateisti būtu spējīgi pastrādāt noziegumus, es neatkāpšos no šī uzskata :)

vai varbūt tu vēlējies no zila gaisa paķert vēl kādu noklusēto premisu? varam turpināt diskusiju. :)

ok, bet ja nopietni, tad varu precizēt implicītās premisas. man gan daudz labāk patīk pamest kaut ko galīgi nenoformulētu, un tad lūkoties, kur diskusija aiznesīs, bet šoreiz tev piekāpšos.

nezinu vai tās savas trīs tu pārkopēji no kāda vikipēdijas linka, bet baigo pamatojumu tur katrā ziņā neredzu (godīguma labad jāatzīst, ka ieraksts bija pavisam vispārīgs, tā kā tur droši vien ne līdz tam vien varēja aizdomāties:)). drīzāk es varētu izvilkt kaut ko tamlīdzīgu:

1.ateisma idejas var tik izmantotas noziegumu attaisnošanai tik pat lielā mērā kā teisma idejas
2.arī ateismu var viegli ideoloģiski deformēt no tā "pirmstāvokļa"
3.tāpat kā teisms, arī ateisms var tikt iekļauts, ideoloģiskās, reliģiju atgādinošās uzskatu sistēmās

kā premisa nr.4 varētu būt arī: "no reliģijas neizbēgsi nekad, draudziņ."

aptuveni tā. ja gribi kaut ko apstrīdēt, laižam.

p.s. par staļinu baigās pretrunas neredzu. pretruna pastāvētu tikai gadījumā, ja tu viņu uzskatītu par vienīgo 20. gs. masu slepkavu. vai tā ir? :)

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]decembris
2008-11-16 07:06 (saite)
premisa nr.4 drīzāk ir tas diskutējamais gala secinājums. par pārējo gan jau neiebildīsi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?