Mani gan vairāk moka vēlme uzzināt apgalvojuma "X noteikti izraisa tādu un tādu slimību" pamatotību, tb cik % slimnieku vidū ir X lietotāju, cik X lietotāju saslimst. Jo pagaidām esmu sastapies vienkārtši ar apgalvojumu un viss. Bet tas jau velk uz tādu pašu iracionalitāti, kā jebkurš cits nepamatots (kā jau minēju, meklēju tikai un vienīgi pamatojumu) apgalvojums.

Es saprotu, ka lielākā daļa sociālo pieņēmumu ir tikai pieņēmumi, tb tas ir dabiski. Bet vai tāpēc ir nosodāmi uzdot jautājumus?

(Reply to this) (Thread)

Nē, jautāujumus uzdot nav nosodāmi. (Zinātniekiem secināt "smēķēšana -> vēzis" cik noprotu, nemaz nebija tik vienkārši, kā daudziem varētu likties. Un kā jebkurš zinātnisks apgalvojums tas nav ārpus apšaubīšanas...) Bet mēģināt pierādīt kaut ko ar datiem, neņemot vērā, kā to varētu nosaukt, zinātnisko rigoru - lūk tas man liekas nepareizi (un iracionāli).
Man šī tēma par statistiku un cilvēku kļūdām tajā šobrīd stripri interesē, tāpēc esmu pateicīgs par uzskatāmu piemēŗu :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tur tā nelaimīte, ka man pazīstamie onkologi ļoti izvairās no apgalvojuma, ka smēķēšana izraisa vēzi. Ja izsakās, tad tikai kā par vienu no daudzajiem aspektiem, kas ietekmē cilvēka organisma funkcionēšanu. (Neba velti ārstu vidū lielākais smēķētāju skaits - tīri mans personisks novērojums, jo nāku no mediķu ģimenes, attiecīgi, leilākā daļa radinieku un paziņu ir ārsti.) Tb neesmu pārliecināts, ka zinātnieki vispār ir secinājuši, ka smēķēšana>vēzis. Pagaidām izskatās, ka šo secinājumu veikuši politiķi un to balss, tb žurnālisti.

Kā jau lajam, kurš nekā nesaprot no statistikas metodēm, tomēr šķiet, ka statistikas rādītāji praktiski ir vienīgais, kā var pierādīt, ka tāds un tāds faktors (manā gadījumā - smēķēšana) izraisa to un to. Tb ja dievzemītē smēķē ~40% populācijas pieaugušo, tātad slimnieku vidū šim % jābūt krietni lielākam, kas uzskatāmi apliecinātu, ka smēķētājus konkrētā kaite skar biežāk. Ja % mazāks, tad apgalvojums par to vēža izraisīšanu sanāk no pirksta izzīsts.

Tb ja manā rīcībā būtu šādi dati, un ja tie atbilstu manai nojausmai (ja neatbilstu, tad nāktos samierināties, ka esmu kļūdījies), tad, protams, šādā blogu līmenī mēģinātu ja ne pierādīt, tad vismaz diezgan droši apgalvot, ka politiķu bīdītais apgalvojums par to, ka šis process noteikti izraisa konkrētu saslimšanu, ir melīgs. Tā kā manā rīcībā šādu datu nav 9nekur nevaru pagaidām atrast), tad pagaidām pa druskai ko meklēju. No kurienes daži cibiņi rāvuši, ka ko vēlos pierādīt, nezinu. Bet ļaudīm tas raksturīgi, ka ja kādam kas nepatīk, tad uzreiz jāpiekraina birku, ka šis ir pretējās pozīcijās, bet nez kāpēc nepieļauj iespēju, ka varbūt pozīcijas nemaz nav, ir tikai interese.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu kamēr tādu datu Tev nev, varbūt labāk paturi tādas spekulācijas pie sevis? Citādi grūti saprast, vai cilvēks savā nodabā kaut ko fantazē skaļi domā, vai tomēr mēģina kaut ko publiski apgalvot... abos gadījumus blogieraksti var izskatīties aptuveni vienādi.

Secinājumi par to, ka vēzis izraisa saslimšanu balstās uz metapētījumi. Tas ir, cilvēki paņem kaudzīti dažādu konkrētu pētījumu un izdara apkopojošus secinājumus no tiem. Tādā veidā tie izslēgtas nejaušas sistēmātiskas kļūdas (skat. http://en.wikipedia.org/wiki/Testing_hypotheses_suggested_by_the_data). No viena pētījuma par to , ka "X palielina Y varbūtību" izdarīt secinājumu "X izraisa Y" ir nonsenss, bet ja tādu pētījumu ir daudz un tie ir viens no otra neatkarīgi, tad tā jau vairs nevar būt nejaušība.


Arguments par pašu ārstu rīcību ir ar zināmu svaru, bet laikam tāpec ka radinieku no inteliģences tikpat kā nav, man nekad nav bijis problēmu pieņemt, ka inteliģenti cilvēki ir spējīgi uz izcilām muļķībām.

P.S. Pats nesmēķēju citu iemeslu dēļ, vēža arguments man nekad nav bijis personīgi aktuāls

(Reply to this) (Parent) (Thread)

5 min gūglešanas:
http://legacy.library.ucsf.edu/documentStore/d/b/e/dbe35e00/Sdbe35e00.pdf

The first and probably the best, method is to assume that the male and female age-specific death rates from lung, cancer observed among the ACS non-smokers in 1959-72 would have applied to the whole country in 1978 if no one had ever smoked, to work out how many U.S. lung cancer deaths would thereby have been predicted (-12,000), and, since there were actually some 95,000 lung cancer deaths in the United States in 1978, to ascribe the excess (-80,000-85,000 lung cancer deaths) to tobacco.

(Reply to this) (Parent)

Te ir atkal tāda nianse, ka gandrīz jebkas satur kancerogēnas vielas. Cepta gaļa, piemēram, cepti produkti vispār. Jautājums, kādos daudzumos. ja pietiekoši mazos, organisms ar to spēj tikt galā.

(Reply to this) (Parent)

Man patīk piemērs ''sievietēm statistiski zemākas algas - tātad vainīgs ņedorezannijs patriarhālisms''. Bieži uz datiem tiek būvēts t.s. begging the question variants. Domājams ar slimībām ir tik pat sarežģīti, lai gan it kā cieta zinātne. Teiksim visi tie kas ir kaitīgāk, gaļa vai graudaugi. Veģetāristi pret gaļēdājiem vai dažādu pārtikas ražošanas korporāciju intereses viena pret otru droši vien bieži vien ietekmē t.s. pētījumus un no datiem tiek izvedināts, tas kas bija vajadzīgs a priori.

(Reply to this) (Thread)

Tā saucamo uzturzinātni pie medicīnas pieskaitīt neņemos.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Neredzu gan uz kāda pamata tu to nodali no medicīnas vispār. Tabletes ko tu rij IR daļa uztura. Tu tā pat apšaubi nootropo līdzekļu (kurus pats it kā jūzoji)reālo zinātnisko sakni? Tie ir tādi paši ''suplementi'' kā neskaitāmie veidi vitamīnu/aminoskābju/minerāļu kapsulās.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Umm, nē. Tabletes nav uzturzinātnes kompetencē. Mēģinājums troļļot netiek ieskaitīts.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

wtf, nootropiķi ir tādi paši ''suplementi'' kā jebkas cits, ko tu neieēd ar brokastu/pusdienu/vakariņu rutīnu.
Ja vien tev nav kārtējā ''personīgā definīcija'' par to kas ir kas, kas neatbilst konvencionālajiem valodas parametriem. Šķiet šitā štuka pēdējā laikā populāra. Nepatīk arguments - izgudrojam personīgas ekskluzīvas definīcijas un esam kruti.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu pag, sākt ar "Teiksim visi tie kas ir kaitīgāk, gaļa vai graudaugi" - un no šī nākošajā ierakstā nobraukt līdz tabletēm, tas nav wtf?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē?
Nav saprotams uzbrauciens.
Graudaugi vs gaļa ir sens diskusijas points.
Mana replika bija par tavu nicīgo repliku pret ''uzturzinātni'', kuras lietotājs pat esi. Ja jau tik nicīgi, kāpēc lieto tableš-boostus? Kāpēc vispār tiem tici?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Beidz muldēt. Atkārtoju, ka tabletes ir pilnīgi cita opera. Ir milzu atšķirība starp to, vai zinātnei tiek doti precīzi jautājumi "kā viela ar konkrētu viela ķīmisku formulu ietekmē īstermiņa atmiņu", vai kaut kas tik neskaidri noformēts kā "kādi pārtikas produkti ir veselīgi?", ko katrs var saprast citādi. Redz, vienam apaļi sārti vaigi liekas veslīgi, citam gribas izskatīties pēc anorektiķa.

Kauzalitāti zinātniski noteikt nav nekādu problēmu, ja ir iespējams veidot kontrolētus eksperimentus. Indulgences piemērā ar vēzi problēma ir tur, ka tas nav iespējams. Nu nevar zinātnieki uz pastījuma dabūt divas statiskitiski neašķiramas, pietiekoši lielas cilvēku grupas, likt vienai 10 gadus smēķēt, otrai pilnībā atturēties, un tad skatīties kāds būs rezultāts. Salīdzīnājumā tavs piemērs ir vienkārši troļļošana. Nav problēmu pārbaudīt kādi ir tabletīšu efekti īstermiņā. Atlasa brīvprātīgos, izveido divas grupas, vienai grupai iedod placebo, otrai aktīvo vielu, izmēra ietekmi. Zinātniskā eksperimentēšana 101.

Uzturzinātne (dietoloģija) ir ļoti neprecīza zinātnes nozare. Tam ir arī psiholoģiski iemesli. Uztruzinātnieks vai ekonomists, kas godīgi pateiks, ka neko skaidri pateikt nav iespējams, ir garlaicīgs. Sabiedrība ievēro to, kas ar pilnu nopietnību skaļi dod laukā dažādus ekstrēmus viedokļus.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

''Redz, vienam apaļi sārti vaigi liekas veslīgi, citam gribas izskatīties pēc anorektiķa.
''

Hohō, relativtardu aizbildinājms to the rescue. Negaidīju no tevis.

''Uzturzinātne (dietoloģija) ir ļoti neprecīza zinātnes nozare.''

Pareizāk būtu teikt, ka zinātne kā tāda ir BS. 9/10 no tās ir ''neprecīza'', ieskaitot tavus piracetāmus. Tieši šī iemesla dēļ nav, teiksim, viena antidepresanta, bet apmēram vairāki simti (kāpēc būtu jāizgudro jauni, ja esošie strādā?) Jo uz vienu iedarbojas, uz citu nē, bet vēl trešajam ir negatīvi blakus efekti. Analoģiski ar nootropiķiem. Tavs mēģinājums tēlot autoritāti šajā jomā ir smieklīgs. Pats esi trollis.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

btw, aizmirsu: ''Atkārtoju, ka tabletes ir pilnīgi cita opera.''

Lol? Nē.

Ja nepiekrīti, tad pamato.

(Reply to this) (Parent)

Ir 100 antidepresantu un līdzīgs skaits racetāmu tāpēc, ka metabolisms dažādiem cilvēkiem ir ļoti atšķirīgs metabolisms. Tas, ka ir bijis iespējams salīdzinoši īsā laikā atrast 100 dažādu vielu ar konkrētu iedarbību ir zinātnes panākums, nevis problēma.
Pārejais vienkārši ir tavs subjektīvais viedoklis, lol.

Iepazīsties ar uzturzinātnes definīciju, trolli. Tā ir par pārtiku produktiem, nevis medicīnas līdzekļiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pārtikas produkti ietekmē cilvēka organismu tieši tā pat kā tabletes. Tieši tā pat pret tiem ir dažādas reakcijas no dažādiem cilvēkiem arī tā paša metabolisma pēc. Lai saprastu ko šie produkti bioloģiski ietekmē jābūt tieši tādām pašām zināšanām, kas ļauj paredzēt racetāmu vai prozaku iedarbību.
Beidz saukāt katru, kas tev nepiekrīt uz vārda par ''trolli'', oh butthurt one.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Par ko lai es uztrauktos? par to, ka nezini definīciju dažiem vārdiem? jauku dienu un atp*sies.

(Reply to this) (Parent)