making sense - Piezīmes no pagrīdes un Benkss [ieraksti | vēsture | ko es lasu | par mani]
gedymin

[   par mani   ]
[   arhīvs   ]

Piezīmes no pagrīdes un Benkss [30. Jun 2018|23:26]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Tādas pārdomas par politiku pār Kultūras sērijas audiogrāmatu sakarā (Kultūra: libertāriski-anarhistu-sociālistu sabiedrība).

Padsmit gados izlasīju "Piezīmes no pagrīdes" un toreiz man tas likās - vau, cik spēcīgs arguments par to, ka nav iespējama jebkāda veida utopija. Dostojevskis labi pastrādājis. Tagad, esot ar lielāku dzīves pieredzi, man ir redzami atspēkojumi.

Argumenti, kas mani ietekmēja, būtībā ir divi:
Arguments #1. Pat utopija spēj nodrošināt tikai saprātīgas, nevis nesaprātīgas vajadzības. Būtiskai daļai cilvēku ļoti būtiskas vajadzības ir nesaprātīgas. E.g. "pagrīdes cilvēka" vēlme uzvesties kā assholam un vienlaikus tikt cienītam un dievinātam.

Arguments 2. Utopija ir pretrunā ar brīvo gribu un katra cilvēcisko unikalitāti. "You believe in a palace of crystal that can never be destroyed--a palace at which one will not be able to put out one's tongue or make a long nose on the sly. And perhaps that is just why I am afraid of this edifice, that it is of crystal and can never be destroyed and that one cannot put one's tongue out at it even on the sly."


Pretarguments otrajam man tagad liekas vienkāršs. Utopijai jābūt resilientai, nevis neaizskaramai. Bitkoins (sorry) ir drošs nevis tāpēc, ka tam neuzbrūk, bet savas arhitektūras dēļ. Neviens nevienu netraucē uzbrukt bitkoinam. Lai jau uzbrūk. Teorētiski pat var kaut kas sanākt. Praktiski - kamēr sistēma ir decentralizēta, neviens konkrēts cilvēks vai konkrēta grupa ar saviem uzbrukumiem ne tikai nevar to sagraut, bet pat nevar tai būtiski kaitēt. Kaitēšanai iztērētie resursi vienmēr būs lielāki par sistēmai nodarīto kaitējumu, tāpēc cilvēks pēc kāda laika gluži vienkārši pagurs vai citādi nespēs turpināt, bet sistēmai no tā - ne silts, ne auksts.

Nevis "anarhija nestrādā", bet vajag meklēt vairāk veidus, kā panākt, lai anarhija strādā.


Pirmais arguments ir grūtāk atspēkojams. Bet šeit ir pretarguments vienkārši no pieredzes. Dzīvē novērojams, ka daudzi cilvēki ir pietiekoši laimīgi ar sev ar jau esošajiem resursiem un nemēģina nodarboties ar resursu maksimizāciju. Droši vien ir daudz programmētāju centrālajā Eiropā (kaut vai Nīderlandē vai Vācijā), kuri par savu darbu tur saņem X naudiņu mēnesī, bet Silīcija ielejā par analoģisku darbu ar analoģiskiem skilliem varētu saņemt 4X mēnesī. Pie tam, viņiem tur būtu lielāka varbūtība strādāt pie projektiem ar lielāku ietekmi, UN lielāka varbūtība attīstīt savu karjeru / CV. Tai pašā laikā nenotiek nekādas šo cilvēku masveida emigrācija uz Kaliforniju.

Vai arī mūžīgais resursu sadales pamatjautājums - par partneriem. Kurš ir atradis savu "ideālo cilvēku"? ne daudzi. Bet pie pārāk augstiem kritējiem ir lasīti arī horror stories. Jā, tīri matemātiski katram nesanāk partneris no "a priori" preferenciālās grupas. Bet sanāk apzināties, ka vajag uzņemties atbildību par izvēli (pat ja a priori varēja būt arī citas izvēles), kā arī nemeklēt visu vēlamo vienā cilvēkā, bet izmantot citur online un offline resursus, ja kaut kas trūkst (domājot - vispārīgos dzīves aspektos).

Ar to es gribu teikt, ka pēc empīriskiem novērojumiem vadoties, pagrīdes cilvēkam patiesībā vajag maz - mazāk nekā viņam pašam liekas, pat mazāk nekā viņam būtu saprātīgi prasīt utopijā (t.i. visu Maslova piramīdas slāņu apmierināšanu) - pietiek pat ja ne finansiālo neatkarību tad ar iztikšanu no algas līdz algai, pat ja ne vērtīgu, tad vismaz reizēm ne gluži bezjēdzīgu darbu, pat ja ne draugiem tad paziņām, utt. Gandrīz vai neērti paliek, cik maz tādam vairumam vajag! Un tie, kuriem tās vajadzības ir nesaprātīgas, kā izrādās, patiesībā cieš no tā, ka viņu saprātīgās vajadzības nav apmierinātas, tikai viņi kautrējas to atzīt.
saiteatstāt nospiedumu

Comments:
[User Picture]
From:[info]gnidrologs
Date:1. Jūlijs 2018 - 01:52
(Link)
Cik tieši miljonus cilvēku tu es gatavs upurēt vēl vienam mēģinājumam?
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:1. Jūlijs 2018 - 02:07
(Link)
Komentārs bez burtiski jebkāda sakara ar ierasktu.
[User Picture]
From:[info]gnidrologs
Date:1. Jūlijs 2018 - 02:15
(Link)
Jebkāda veida mēģinājumi rektificēt utopisku domāšanu liecina, ka ar vecumu tu neesi pieņēmies saprātā, bet otrādi.
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:1. Jūlijs 2018 - 02:18
(Link)
Nu, moderno laiku zināmākais utopiskais projekts ASV joprojām pastāv.

Labāk pastāsti, kas jauns melu zemē?
[User Picture]
From:[info]gnidrologs
Date:1. Jūlijs 2018 - 03:18
(Link)
Interesanti, ka tu mini ASV, kas idejiski un strukturāli laikam ir labākais piemērs pragmatiskam pesimismam un neticībai cilvēku spējai būt labiem. Tas kā ASV ir sadalītas varas, kādi ierobežojumi uzlikti to jurisdikcijai un kādi principi iedibināti tās konstitūcijā ļoti labi parādā šī projekta autoru tādu kā cinismu un skepsi. Visi šie atsvari ir iemesls kāpēc no visām demokrātiskās vērtībās bāzētām valstī, ASV vēl arvien šī demokrātija kaut ar grūtībām, tomēr strādā. Eiropā iet sliktāk tieši dēļ utopiskas domāšanas, kuras rezultāts ir, piemēram, pašreizējā ES.
Amerikāņi zināja, ka pār viņiem noteikti kādā brīdī valdīs pilnīgi dalbajobi vai pat nelieši, tāpēc iestādīja sistēmu, kas šiem neliešiem visādos veidos traucēs uzurpēt absolūtu varu.
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:1. Jūlijs 2018 - 14:29
(Link)
Sorry, es neplānoju ar tevi sākt nopietni diskutēt. Tava pēdējā laika agresivitāte un ad hominemi man šķiet šauj pāri kaut kādam objektīvam "nekas, mēs to visu varam izrunāt" līmenim.
[User Picture]
From:[info]gnidrologs
Date:1. Jūlijs 2018 - 16:09
(Link)
Tu ne ar vienu nekad neesi diskutējis, tikai bombardējis sloganus un kad tie nestrādā, uzmet lūpu. Es nerakstu priekš tevis, bet citiem, lai viņi saprastu kāpēc tu es full of it.
From:[info]3koma14vs007
Date:1. Jūlijs 2018 - 16:16
(Link)
Ir tāds ļoti trāpīgs aforisms, kura izcelsmi nezinu (citēšu aptuveni): "Tam, kurš jaunībā nav kreiss, nav sirds, bet tam, kurš ar gadiem nekļūst labējs, nav smadzeņu".
Mazliet Tevi pazīstot un redzot Tavu politisko uzskatu "progresīvo" evolūciju pēdējos gados, neuztveru gnidrologa augšminēto Tev veltīto repliku kā ad hominemu, bet drīzāk kā skrobīgu fakta konstatāciju, ka žēl, ka pat visumā saprātīgiem cilvjiem, nokļuvušiem toksiskā vidē, domāšana var aiziet pa pieskari. Jau kādā no Taviem iepriekšējiem topikiem tieši gnidrologs formulēja novērojumu, kam arī es piekrītu, ka (absolūtajā vairākumā) mūsdienu kreisi domājošie, atšķirībā no daudzu dažādu citu virzienu uzskatu paudējiem nav spējīgi (vai vienkārši tāds viņu uzstādījums - gluži kā padomju laiku slavenajā lozungā: "Marksisma - ļeņinisma mācība ir visspēcīga, jo tā ir pareiza!") diskutēt, jo jebko, ko saka viņu oponenti, automātiski uzskata par "trešu".
Tāpēc šī Tava atbilde gnidrologam liecina par tipisku kreisā izturēšanos - kas nav ar mums, ir pret mums. Un Tu tiešām neplāno ar viņu diskutēt, bet ne jau viņa izteikšanās manieres dēļ, bet tāpēc ka Tavā polemikas arsenālā nav empīrisku argumentu, bet vieni lozungi.
Laikam nebūsi pamanījis, ka "odiozā" (kreiso skatījumā) Trampa un vēl dažu ne mazāk "odiozu" valstu tautu un to līderu pozitīvās, savukārt ES megavadoņu negatīvās ietekmes rezultātā Rietumu civilizācijas ideoloģiskais svārsts no slimā kreisuma beidzot sāk pamazām kustēties normalizācijas virzienā ;)
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:1. Jūlijs 2018 - 16:23
(Link)
Bravo, cik iepriekšparedzami. Par saviem vārdiem ir jātaisnojas nevis cilvēkam, kurš uzskata, ka "vajadzētu" dažus piesist krustā, nošaut vai izsūtīt, bet tiem, kas nevēlās ar viņu iesaistīties.
From:[info]3koma14vs007
Date:1. Jūlijs 2018 - 16:42
(Link)
Visiepriekšparedzamākā šeit ir Tava replika.
Un nevienam nav jātaisnojas - katrs ir tāds, kāds viņš ir.
Tu - diskutēt nespējīgs kreisais, savukārt gnidrologs - nespējīgs apspiest savu emocionālo attieksmi un tās izpausmes leksiku pret tādiem kā Tu.:)
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:1. Jūlijs 2018 - 16:30
(Link)
> "neuztveru gnidrologa augšminēto Tev veltīto repliku kā ad hominemu"

Es burtiski runāju par kaut ko pavisam citu - par attiecīgā personāža izpildīšanos SC vispār pret saviem "ienaidniekiem".
[User Picture]
From:[info]ctulhu
Date:1. Jūlijs 2018 - 16:37
(Link)
Vispār godīgi sakot uz dažiem šamā uzdotajiem jautājumiem es tiešām neredzu atbildi
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:1. Jūlijs 2018 - 16:44
(Link)
Stop the hyperrationalism! nevar pilnībā atdalīt ko cilvēks saka un to un kādu psiholoģisko fīču dēļ viņš to saka.
[User Picture]
From:[info]ctulhu
Date:1. Jūlijs 2018 - 17:08
(Link)
Nu vispār jau var, also + liela daļa no tā ko viņš saka tiešām nemeiko sensu, izņemot daži tīri praktiski jautājumi.
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:1. Jūlijs 2018 - 16:45
(Link)
Jā, kas interesanti. Es arī Ctulhu esmu sūtījis nah. Tikai tad man te neuzradās viņa fanu bariņš, kuri to skaidroja caur "leftismu" un "lozungiem".
From:[info]3koma14vs007
Date:1. Jūlijs 2018 - 16:55
(Link)
Haha! Neesmu neviena fans, bet pagaidām vēl Rietumos valdošā kreisā liberālisma, kultūrmarksisma un tamlīdzīgu uzskatu paudēju antifans.
Vienkārši, šajā ziņā man ar gnidrologu un vēl pāris šejieniešiem uzskati sakrīt.
[User Picture]
From:[info]ctulhu
Date:1. Jūlijs 2018 - 17:09
(Link)
liberālisma, ..... , un tamlīdzīgu uzskatu paudēju antifans.

Vispār jau Gnidrs saka ka esot liberālis, pajautā viņam pašam :)
[User Picture]
From:[info]gnidrologs
Date:1. Jūlijs 2018 - 17:29
(Link)
Tad, kad katrs otrais, kas akli neseko valdošajai partijas līnijai mūsdienās skaitās "nacists", tad nav īsti jēga vairs diskutēt definīcijām. Varu tikai pateikt, ka nedz gedymin nedz tu neesat liberāļi. Tiesa, es to neuzskatu obligāti par sliktu lietu, but that's besides the point.
[User Picture]
From:[info]ctulhu
Date:1. Jūlijs 2018 - 17:34
(Link)
Vispār interesanti. Liberālis es neesmu, konservs arī ne, komunists arī ne, izskatās ka šitajā left-right spektrā manis nav vispār :)
[User Picture]
From:[info]gnidrologs
Date:1. Jūlijs 2018 - 18:59
(Link)
Tu paapgaiļo lielāko daļu kultūrmarksisma šīzas. Ne komunists klasiskā izpratnē, protams, bet parasts mūsdienu kreisais.
From:(Anonymous)
Date:1. Jūlijs 2018 - 19:06
(Link)
Vai tu vienu domu vari pats izdomāt līdz galam? Katram tavam tekstam ir vajadzīgi 10+ komentāri līdz tu spēj nonākt līdz kaut cik koherentai domai. Izņēmums ir kandžas aparāts, par to tu esi spējīgs civilizēti izteikties, bez rociņas turēšanas.

Vāji, Gnīda, vāji!
[User Picture]
From:[info]gnidrologs
Date:1. Jūlijs 2018 - 19:18
(Link)
Vāji ir komentāri bez satura, kā tavs.
From:[info]krishjaanis2
Date:1. Jūlijs 2018 - 09:38
(Link)
ASV, tāpat kā bitkoins, nav nedz “projekts”, nedz utopija. Lai gan interesanti, izskatās, ka arvie vairāk demokrātu tiešām ir sev iestāstījuši, ka ASV ir utopija, kas “jāsasniedz” par katru cenu. Cik dīvaini.
[User Picture]
From:[info]snauts
Date:1. Jūlijs 2018 - 09:11
(Link)
Utopija jau sen ir iestājusies, tikai cilvēkiem vajag samazināt savas ekspektācijas un to ieraudzīt.
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:1. Jūlijs 2018 - 14:23
(Link)
Utopija varbūt ir iestājusies mums. Pa ceļam uz darbu-centru te ir atrodami bezpajumtnieki ar vidējo biežumu viens uz simts metriem. Es šaubos, vai viņi dalītu tavu viedokli, ka JAU dzīvo utopijā.

Pie tam mums esošais stāvoklis nav nekāda lietu dabiskā kārtība or smth. Burtiskā nozīmē tas pastāv tikai pašu cilvēku, iepriekšējo paaudžu pieņemto lēmumu dēļ. Un, ja turpināsies tādā galā kā līdz šim, nav nekāda iemesla domāt, ka status quo saglabāsies.
[User Picture]
From:[info]snauts
Date:1. Jūlijs 2018 - 15:26
(Link)
Nu lūk, bet kāpēc tiem, kas tavuprāt dzīvo kā utopijā vajadzētu dalīt tavu viedokli un pārstrāt vēlēties vairāk?
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:1. Jūlijs 2018 - 16:23
(Link)
Ja te bija arguments, tad to nesaskatīju.
From:[info]krishjaanis2
Date:1. Jūlijs 2018 - 09:36
(Link)
Bitkoinā nav nekā utopiska. Un tā arī neatbildēji uz galveno, ka utopija ir pret brīvo, individuālo cilvēku.
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:1. Jūlijs 2018 - 14:16
(Link)
Kopš kura laika tu esi koncernēts par brīvību tādā nozīmē?

"Brīva griba nozīmē brīvību no spaidiem, tas arī viss", krišjānis rakstīja vienā no iepriekšējiem komentāriem.
From:[info]krishjaanis2
Date:3. Jūlijs 2018 - 03:51
(Link)
Kā jebkuram normālam, domājošam rietumu cilvēkam, brīvība ir viena no centrālajām lietām, par ko esmu koncernēts. Tavs track record gan kļūst aizvien aizdomīgāks, piemēram, replika par "piekāst privātīpašumu" (kas ir strukturāli saistīts ar brīvību) bija telling.
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:3. Jūlijs 2018 - 13:56
(Link)
Runājot par brīvību, to vislabāk parāda tas, ka manā sarkanajā nākotnē ir vieta gan muslimiem, gan sickobjam, gan ctulhu un pat jums, gnidrologam vai hedai, gan bez tiesībām atklāti melot un bez platformām propagandai, bet jūsu autoritārismā man virknes iemeslu dēļ vieta neatrodas.
From:[info]3koma14vs007
Date:3. Jūlijs 2018 - 20:00
(Link)
:D:D:D
Autoritārists, propagandists un melis brēc: "Nepieļausim autoritārismu, propagandu un melus!"
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:3. Jūlijs 2018 - 20:40
(Link)
Tu arī laikam no paralēlā visuma.
From:[info]3koma14vs007
Date:3. Jūlijs 2018 - 20:47
(Link)
Nē, no perpendikulārā tavējam melu visumam.
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:3. Jūlijs 2018 - 20:58
(Link)
Atšķirībā no manis, minēto kadru cibas postu ietvaros ir pazīstami kā tādi, kas melo vai cherry-picko. Nejūtu vajadzību diskusijas par to iet un meklēt, ja gribi lasīt un komentēt, lūgums būt pazīstamam ar kontekstu.

Es savas kļūdas laboju. Ja atradīsi tādas manā tekstā, ziņo.
From:[info]3koma14vs007
Date:3. Jūlijs 2018 - 22:08
(Link)
Mani neinteresē tavas personīgās kļūdas. Totāli melīga un naidīga Zemes planētas civilizācijai kā tādai ir kreisi neoliberālā kultūrmarksisma ideoloģija,kura caur Rietumu universitāšu sistēmu pēdējā apmēram pusgadsimta laikā ir saindējusi pēdējās pāris paaudzes un kuru tu kaismīgi visu laiku prezentē. Tu esi tikai šīs sērgas tipisks produkts, bet ne tikai to pats nesaproti, bet tieši otrādi - uzskati sevi un savus domubiedrus par cilvēces progresa aktīvistiem.
Tiešām bēdīgi, agrāk šķita, ka esi saprātīgs cilvēks.
From:[info]krishjaanis2
Date:4. Jūlijs 2018 - 23:34
(Link)
Kā allaž, es vienkārši nesaprotu, no kurienes tu izvelc to “jūsu autoritārismu”. Ja autoritārisms ir masu demokrātijas izvēles, kuras izaicina status quo un tādēļ tev nepatīk, tad es nezinu, vai maz kāda jēga lietot tik privatizētu apzīmejumu.
[User Picture]
From:[info]mindbound
Date:1. Jūlijs 2018 - 17:04
(Link)
TBH, Benksa grāmatas man personīgi vienmēr ir patikušas kā grāmatas, bet es nekad neesmu vēlējies dzīvot viņa aprakstītajai sabiedrībai patvaļīgi tuvā uzstādījumā.

Protams, ka ierobežotas racionalitātes apstākļos "one man's modus ponens is another man's modus tollens", bet jau tīri premisu līmenī noteikti nevaru parakstīties zem "vajag meklēt vairāk veidus, kā panākt, lai anarhija/sociālisms/luksusa kosmiskais komunisms strādā" programmas. Varbūt būtu varējis pirms gadiem desmit, drīzāk piecpadsmit.
[User Picture]
From:[info]gedymin
Date:1. Jūlijs 2018 - 17:51
(Link)
Interesanti, kādi ir tavi iebildumi pret tādu sabiedrību?
[User Picture]
From:[info]mindbound
Date:1. Jūlijs 2018 - 18:04
(Link)
Ļoti īsā versija – uzstādījums "stagnējoši un dekadenti kosmosa hipiji, bet ar specdienestu, kas ir eksplicīti paredzēts savu ideju "piedāvāšanai" neieinteresētām trešajām pusēm" man ir izteikti antipātisks visos tā pirmreizinātājos vērtību/utilītfunkcijas/whatever we humans actually have in that regard līmeņa nesavietojamības dēļ. Garo versiju kādā brīdī uzrakstīšu pie sevis, vajadzētu beidzot sākt kaut ko rakstīt par izlasīto.
[User Picture]
From:[info]ctulhu
Date:1. Jūlijs 2018 - 18:05
(Link)
čista atsvaidzināšanai - kādu nosacījumu dēļi viņi bija stagnējoši [ es lasīju benksu baisi sen]
[User Picture]
From:[info]mindbound
Date:1. Jūlijs 2018 - 18:11
(Link)
Jo haoss ir neauglīgs un Benkss to pat īpaši neslēpj (kaut arī pacenšas to izkrāsot pēc iespējas omulīgākos toņos).

Nav liels pārsteigums, ka sabiedrībā, kurā valda (for all practical purposes) anarhija un laika preferenci stimulējošas iespējas bez mazākās piepūles apmierināt absolūto vairākumu savu īstermiņa vēlēšanos, faktiski vienīgie lietu darītāji ir Kultūras AI kuģi (kuriem, savukārt, lietu darīšana parasti šķiet izteikti garlaicīga un kuri labprātāk pavada laiku solipsistiskās simulācijās).
[User Picture]
From:[info]ctulhu
Date:1. Jūlijs 2018 - 18:13
(Link)
tb pa daļai vēlmju vienkāršošanās tipa bremzēšana/ pa daļai saprāta kolapss uz iekšpusi tāpat kā strgacku mazulī
[User Picture]
From:[info]mindbound
Date:1. Jūlijs 2018 - 18:28
(Link)
Es pat neteiktu, ka tā visos gadījumos ir vienkāršošanās, drīzāk to, ka sarežģītība pati par sevi nav kritērijs konstruktivitātei. Hedonisms var (un, ar laiku, kaut vai pieaugošas garlaicības dēļ, bieži arī mēdz) kļūt pieaugoši komplicēts, taču šis pieaugums rada tikai uz iekšu vērstas spirāles.

That being said, man tipiski ir vienalga par to, vai kādas ar mani nesaistītas intelektu grupas piekopj šādu (vai kādu citu) dzīvesveidu. Es tikai nevēlos, lai pie manām burtiskajām vai ekstendētajām durvīm sāk dauzīties šo grupu pārstāvji ar prasībām un pretenzijām, kur mēs atkal nonākam pie Benksa.
[User Picture]
From:[info]ctulhu
Date:1. Jūlijs 2018 - 22:07
(Link)
Interesanti. Militārisms var bīdīt lietas uz priekšu, hedonisms sanāk ka ne.
From:(Anonymous)
Date:1. Jūlijs 2018 - 19:12
(Link)
Ir daudzas kriptovalūtas, kurām tagad uzbrūk. Un uzbrukt var ne tikai pašai kriptigrāfijai vai idejai, bet tās pielietojumam vai videi kur to to pielieto. Piemēram:
- 51% uzbrukums tagad ir regulārs pasākums.
- dažādu valstu valdības aizliedz dažādus koinus, dažādu iemeslu pēc.