Pieņemot, ka šo citātu saprast var arī neapskaidrotas būtnes, jājautā (interpretējot to, ka cilvēks un cēlonības likums ir viens) - vai "(cēlonības likums) iekļauj (cilvēks)", vai arī "(cilvēks) iekļauj (cēlonības likums)" (jo ir (IMO) skaidrs, ka (cilvēks)!=(cēlonības likums)).

Un tad sanāk, ka
pirmajā gadījumā (cilvēks ir daļa no cēlonības likuma) brīvā griba tomēr nepastāv, jo cēlonības likums pilnībā kontrolē cilvēku, ir tā superstruktūra (vai kā to sauc).
otrajā gadījumā (cēlonības likums ir cilvēka daļa) pastāv absolūta brīvā griba; cēlonības likums ir tikai abstrakcija.

Mjā, tikko ienāca prātā - "Cik lielā mērā daļa ietekmē veselo?", phe.
:P

(Reply to this) (Thread)

cēlonības likums ir abstrakcija.
apskaidrotais cilvēks arī.

bet vispār - koanus nedrīkst skaidrot. vai nu pielec, vai nepielec. man pieleca, gandrīz vai ar zupu aizrijos, kad šito izlasīju.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu es tak saku - pieņemot, ka neapskaidroti cilvēki tur ar' k-ko var pasākt. lai jau, nekasīšos pie filozofiskām gudrībām ar primitīvu loģiku...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu, ja tā būtu filozofija, tad loģikai vajadzētu strādāt. bet dzen būtībā iziet ārpus loģikas.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*sameklē loģikas definīciju & nesaprot to*
ja kaut kas ir ārpus loģikas, tad vai nu mums pagaidām nepietiek info/citu resursu, lai saprastu, ka tas tomēr ir loģisks, vai arī tas ir nepareizs.

(&man bieži ir licies, ka dzen atziņas ir jauki, absurdi izteicieni, kas rada k-kādu nozīmes sajūtu/nojausmu -> apmēram kā dažu prof. aut. texti, kur reizēm nesaprast - jēgas nav, vai tā vienkārši tur ļoti dziļi)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ja kaut kas ir ārpus loģikas, tad tas ir loģiski nepareizs, jā, loģiski ;D

bet tajā pašā laikā tas IR pareizs, nav runa par sajūtām vai nojausmām, tas ir principiāli cits domāšanas veids, kas ir augstāks par loģiku - jo pēdējā darbojas tikai ļoti ierobežotā sfērā. pat jaunākie zinātnes atklājumi pēc būtības ir absurdi (piemēram, tas, ka gaisma ir GAN vilnis, GAN daļiņa, ir absurds, jo no loģikas viedokļa tas nav iespējams, un nav iespējams vienlaikus novērot gaismu kā vilni un kā daļiņu). t.i., loģika ir kā Eiklīda ģeometrija - izmantojama ierobežotā laukā vienkāršiem uzdevumiem, bet, ja skaties uz to pasākumu nopietnāk, tad ar Eiklīda ģeometriju cauri netiksi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Vai valoda ir loģiska? Ja jā, vai ar to iespējams sniegt neloģisku, bet patiesu informāciju? Pierādīšana balstās uz loģiku, tātad neloģiskas lietas pierādīt nav iespējams? Kas ir neloģisks gaismas īpašībās(gaisma ir piemērs tam gadījumam, kur sākotnēji trūka informācijas, manuprāt)? Cēloņsakarību likums ir viens no loģikas stūrakmeņiem, hmm?)

Principā man nav ko iebilst ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nez. valoda, manuprāt, nav loģiska, t.i., loģika nav tās pamatā. bet par to cēloņsakarību likumu, kas ir viens no loģikas stūrakmeņiem - nujā, tas ir tikai cits veids, kā pateikt, ka augstākā līmenī cēloņsakarību likums kļūst identisks tavam "es". aij. bezjēdzīgi par to runāt :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(jā! un atkal, man ir izdevies novest kādu diskusiju/filozofiju/patiesības meklējumus līdz atziņai, ka to turpināt ir bezjēdzīgi!!... phe. inherent ability.)

oki, cerams, ka nekrītu pārāk uz nerviem ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

da es jau sākumā zināju, ka par to nav jēgas runāt ;P

nekrīti, nekrīti. es tak vienmēr varu neatbildēt.

(Reply to this) (Parent)

vecum vecais jautājums par brīvo gribu.

mana pieredze mani piespiež ierakstīt bezjēdzīgu komentāru par tēmu, par kuru runājot visi tik un tā nonāk strupceļā.

un savādāk nu nekādīgi ;)
& mani par to nevar vainot.

(cik ērti)

(Reply to this)

vēl iesaku citātu no BG intervijas:

"Viss ir Dieva rokās. Tikai jāatceras, ka Dieva rokas atrodas katra cilvēka rokās."

(Reply to this)

kretīns kaut kāds :))

(Reply to this) (Thread)

tīrutiirais kretīns (tas Tava ieprieksheejaa posta kontekstaa) :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

labi teikts, labi, jaunais cilvēk.

:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ai, nu viss Tev jaapaskaidro, maas :))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu atvaino, es tak nelasu honeybee.

:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

to var redzeet, jaa :)))))

(Reply to this) (Parent)

Atļauj tev pajautāt: "Vai cēlonības likums ir tas pats, kas determinisms?" (determinisms šajā gadījumā kā progresa ideja Marksam)

Vai tad cilvēka brīvas gribas produkts nevar būt par cēloni?

(zinu, ka jaucu tavu dzen-isko noskaņojumu)

(Reply to this) (Thread)

jauc gan. par determinismu es savulaik esmu kasījusies gan ar carnival, gan ar filozofs, un tad, kad barvins sāka par to rakstīt, tad man jau bija iestājies zināms zb. tā ka parunā par to ar to barvinu kaut vai, viņa piegājiens šim jautājumam (no loģiskās/praktiskās puses) ir apmēram tāds pats kā manējais.
vai vismaz tāds, kāds manējais bija pirms mazās dzeniskās atklāsmītes :)

p.s. brrr, kas tas par mazo-meitenīšu-koļījamo jūzerpicu? :P~

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Sk.

Ar jūzerpikiem, tāpat kā pārējie, cenšos kaut ko parādīt no sevis. Varbūt vienkārši esmu mazo meitenīšu koļītājs :P

Izskatās tik traki? :(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

danē, vienkārši man naktīs ieslēdzas cita veida domāšana ;)

kas attiecās uz determinismu - nu, ļoti vienkāršots man tas skatījums, marksu lasījusi neesmu, determinismu un cēloņsakarību likumu lieku kopā kā kaut ko vienādu. cilvēka griba, protams, var būt kaut kam cēlonis - neviens nenoliedz, ka cilvēkam piemīt griba. vienkārši cilvēkam nepiemīt "brīva griba", jo viņš nevar gribēt "dajebko" (es varu gribēt tikai to, kas loģiski izriet no manas personības/apstākļiem/iepriekšējās pieredzes etc). un tas, ka es esmu, kas es esmu, nav mans nopelns. tas tā, plaši skatoties.

nē, man vēl joprojām dzens nav pārgājis, nevaru runāt par šito ar iedvesmu, neņem ļaunā :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es jau arī nebiju domājis "absolūti" brīvu gribu, taču

1) vismaz personību un apstākļus, kas sekojoši ietekmē tavu gribu, kaut kādā mērā mēs paši varam ietekmēt,vai ne? Citādi arī iegūtās zināšanas kā tādas mums būtu jāliek plauktiņā "ārpus manas ietekmes"!

2) determinisms (vai vismaz kā tas tiek lietots) paredz, ka arī cilvēku izvēles ir savā veidā jau iepriekš noteiktas (piemēram, cilvēkam visas vērtības ir saliktas pa prioritātēm, un galējo lēmumu nosaka tā vērtība, kurai augstāka prioritāte, kaut kā tā :)

3) Marksu pārzinu tikai no "inteliģences" pārstāvju pārstāstiem; ja konkrētie indivīdi būs ieveduši auzās, man atliks tikai nokaunēties par savu uzticēšanos...

Neesmu dzen speciālists, tāpēc varbūt paskaidrosi: tas/tā taču vairāk velk uz reliģiju nevis filozofiju (kas izskaidrotu nevēlēšanos to "filtrēt" ar filozofiskām kategorijām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) to, ko mēs "ietekmējam", mēs ietekmējam atbilstoši tam, kādas ir mūsu iepriekšnoteiktās izvēles, tā ka sanāk apburtais loks,

2) nujā, kaut kā tā varētu būt gan. un prioritātes ir ieaudzinātas/iegūtas/kultūras noteiktas, nevis mūsu "radītas"

par dzen - nu, kā to paskatās. dzen ir budisma un daoisma apvienojums, t.i., budisms ķīniešu un japāņu traktējumā, gudrās grāmatās raksta, ka daoisma tur ir vairāk kā budisma. daoisms savukārt ir GAN reliģija, GAN filosofija (tikai austrumu izpratnē par filosofiju - kas nekad nav bijusi līdzīga rietumnieku izpratnei, t.i., austrumu filosofija vispār īpaši daudz nestrādā ar rietumniekiem tuvo loģiku). dzen arī var praktizēt gan kā reliģiju, gan kā filosofiju, bet faktiski tas visdrīzāk ir dzīvesveids, uztveres veids. un jēga tajā visā ir - atbrīvoties no filosofiskām kategorijām, no vārdiem un jēdzieniem, kas savažo prātu un traucē uztverei (kas savukārt varētu sasaukties ar empīrismu, Vitgenšteinu un citiem rietumniekiem).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Man liekas, ka filozofiskās kategorijas visvairāk traucē sirdsmieram - tā vien gribas sasniegt apskaidrību, kad vairs ne par ko nešaubies.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nedefinē apskaidrību kā "stāvokli, kad ne par ko vairs nešaubies". nezinu, kā to definēt pareizi, bet šī viennozīmīgi nav TĀ definīcija.

(Reply to this) (Parent)

Ar brīvu gribu tādā gadījumā apzīmētu iespēju izvēlēties no vairākām iespējām to, kura varbūt pilnībā neatbilst manai vērtību piramīdai - tikai tāpēc, ka gribu.

Kaut kur pa vidu tak ir arī emocijas?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

gh. emocijas ir ārpus prioritāšu piramīdas? nedomāju gan. katrs lēmums tomēr tiek pieņemts, vadoties no daudziem apsvērumiem. t.i., vai man tagad strādāt vai gurķoties?
strādāt = nepieciešams naudas ieguvei + atbilst rūpēm par ģimeni + darbs sniedz apmierinājumu (ilgtermiņā)
gurķoties = emocionāli patīkamāk (īstermiņā) + atbilst manai vēlmei socializēties + atbilst "carpe diem" principam
attiecīgi visi šie punkti tiek saskaitīti, to aktualitāte palielinās atkarībā no ārējiem faktoriem (cik tuvu termiņi, cik interesanti sarunu biedri utt.), un beigās tomēr rodas lēmums, kas atbilst man, nevis pauž kaut kādu "brīvo gribu".
gribi tu to, ko tu gribi atbilstoši savai personībai, "brīvā griba" nozīmētu būt neatkarīgam no savas personības, which is technically quite impossible, ja vien tu neesi sasniedzis ierakstā minēto apskaidrības stāvokli.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tev nekad nav gadījies atlikt kādu darbu malā, pagurķoties un pēc tam apzināties, ka principā tas nebija prioritāri (jo draugi nekur nepazustu, bet no darba var arī atlaist, piemēram)???

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu, ja es atliku darbu malā, lai pagurķotos, tad acīmredzot pagurķoties bija prioritāri. tas, ka neloģiski, ir cits jautājums :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

bet ikdienā tak nepietiek, ka tu zini par sevi - pirmajā vietā ir darbs, tad mīļotais cilvēks, trešais ir draugi, utml. -, jo lēmumu vienalga sanāk pieņemt katru reizi.

un var gadīties situācijas, kurās tās prioritātes netiek ievērotas. Piemēram, kādam draugam steidzami nepieciešama palīdzība, savukārt tas, ka tajā dienā stundu ātrāk aiziesi no darba (vai vispār neparādīsies), nenozīmē kļūšanu par bezdarbnieku. Tad taču parādās brīvā griba? Neesmu gan pārliecināts, vai šī jautājuma attiecināšana uz ikdienišķiem notikumiem ir labākais veids kā to saprast :/

jo prioritātes es pirms tam biju domājis kā vērtību sistēmu, kurā tā pati hierarhija saglabājas visu laiku un nemainās, kas savukārt nozīmētu loģisku lēmumu izrietēšanu, vietu brīvai gribai neatstājot.

Pašam liekas, ka sāku vai nu iet pa apli, vai atkārtoties.

Neloģiski liekas arī ēšanas laikā lasīt kaut ko - tu jau divas reizes esi vai nu gandrīz aizrijusies vai gandrīz izspļāvusi kafiju :) nepatīkami

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nubeidz, cilvēks un viņa izvēles tak nesatāv tikai no stingri izvēlētām prioritātēm. tas viss mainās ar laiku, dažās aktualizējas, citas paliek pasīvas, un daudzkārt cilvēks dara to, kas viņam nav "prioritāte", nedomāju, ka tas pierāda "brīvas gribas" esamību (domāju, šobrīd mēs vienkārši traktējam šo terminu tik atšķirīgi, ka runājam par pilnīgi dažādām lietām)

un ēst, paralēli darot kaut ko citu, ir loģiski, jo man nepatīk ēst, blakus nodarbe palīdz man novērst domas no šī nepatīkamā procesa :P

(Reply to this) (Parent)