pamato savus uzskatus ar piemēriem! (ar konstanto personu konstantā bulšitinga piemēriem)

Labprāt.. patreiz diemžēl nav laiks. Taču iesākumam pietiktu ar gandrīz jebkuru politiķi un viņa runām (šī, protams, ir globāla problēma). Bet iz 'intelektuālā' gala - derētu gandrīz jebkura latvju sleja/blogi ar 'kultūru' saistītā izdevumā (Ir, protams, arī lasāmi viedokļi, bet diemžēl daudz par maz). It kā jau saprotu, ka viedokļi ir jāproducē, jo par to maksā, bet, kā reiz izteicās H. Frankfurts - bez bulšita dzīve būtu daudz mierīgāka.

Protams, protams. Ja ir kādas abzolūtas, racionāli izvērtējamas vērtības, tad tās ir PLM - patiesība, laime un mīlestība :D

Protams, Jūs jau dzīvojat absolūti iracionālā pasalē? - tipa - neko nav iespējams izvērtēt un da jebkurš viedoklis vienādi jēdzīgs. Diezgan sirreāli.

Būšu pateicīgs, ja minēsiet kaut trīs absolūtas, objektīvas, uz pieņēmumiem nebalstītas patiesības piemērus.

Lai gan varat nepiepūlēties - tāpat skaidrs, ka tā meklējama wikipēdijā un citās enciklopēdijās.

A=A
-----
A=B
B=C
tad
A=C

Un šādi ad nauseam.
Protams, var jau izspēlēt veco antropologu joku, ka ir sabiedrības, kurās ir 'cita loģika'..

Nevajag antropologu joku, pietiek atcerēties to, ka daudzās programmēšanas valodās "A=B" nozīmē "A:=B", proti, vienādības zīme tiek izmantota kā "piešķir vērtību" nevis "ir vienāds".

Automātiski:
A piešķir vērtību B
B pieķir vērtību C
tad
A pieškir vērtību C?

Primitīvs piemērs, tak tas uzreiz, nedomājot.

Unpy, bet ko tu saproti ar vārdiem "patiesība", "laime" un "mīlesība"? Jo ņemti bez jebkāda konteksta šie jēdzieni neko nenozīmē. Jeb, precīzāk, tie var nozīmēt pilnīgi jebko - to saturs var ir atkarīgs no indivīda subjektīvās uztveres.

Neko ar šiem vārdiem nesaprotu. Pārfrāzējot - ja kāds apgalvo, ka zin, kā ir patiesībā, viņš vienkārši ir slikti informēts:))

Ļoti personīgi uztvēru šo ierakstu, vienkārši. Un ne tālab, ka pats maz buļļu mēslu producētu, bet tālab, ka tiešām uzskatu - patiesība ir relatīva.

Par konkrētajiem jēdzieniem - arī kontekstā šie ko jēdzīgu nozīmē tikai šo jēdzienu piesaucējam, pārējiem nozīme izriet no subjektīvās interpretācijas.

Piemēram - ja kāds saka "es mīlu gan māti, gan viņas meitu", tad bez sīkiem un izsmeļošiem skaidrojumiem neiztikt.

Tā, cik noprotu, ir versija par perspektīvismu - i.e. nīčeānisms: nav faktu, bet ir tikai interpretācijas.
Taču vienkāršākais arguments pret to, ir, piem., šādā formulējumā:
To put it schematically, the claim "Everything is subjective" must be nonsense, for it would itself have to be either subjective or objective. But it can't be objective, since in that case it would be false if true. And it can't be subjective, because then it would not rule out any objective claim, including the claim that it is objectively false. There may be some subjectivists, perhaps styling themselves as pragmatists, who present subjectivism as applying even to itself. But then it does not call for a reply, since it is just a report of what the subjectivist finds it agreeable to say. If he also invites us to join him, we need not offer any reason for declining, since he has offered us no reason to accept.
(Nagel Thomas: The Last Word. p.15)

Šī jau nu gan nav argumentācija. Prasta uz bināro domāšanu un veco semantiķu joku ar vārdu "viss" balstīta sofistika.

Šī tieši ir argumentācija, ciktāl argumentācijai ir kāds sakars ar loģiku. Bet ir jau daži, kas uzskata, ka vislabāk argumentējas tad, ja loģika tiek izlidināta pa logu. Šķiet, ka tu piederi pie šīs sugas.

Jā, piederu pie to sugas, kuri uzskata, ka formālā loģika nav nedz vienīgais, nedz precīzākais instruments, ko izmantot pasaules izzināšanai.

Un? Tas ir slikti, dakter, ja?:)))

Te nu būtu jāpajautā - kuru pasauli vēlies izzināt? Kaut ka neticās, ka viss eksistē gluži kā kvantu fizikā. Turklāt ar formālo loģiku tiešām maz ko izzināsi, taču tas ir labs instruments, lai noformulētu uzskatus, pētījumus etc. Galu galā - pats taču esi rakstījis teikumus un visticamāk, ka vismaz neapzināti mēģini izvairīties no pretrunām.

Man gan drīzāk šķiet, ka mūsu cienījamais sarunu biedrs ir no tiem, kas uzskata, ka informāciju vajag apstrādāt nevis ar prātu (lasi - formālo loģiku), bet gan ar sirdi, intuīciju, karmu, čakru, astrālo ķermeni un visu pārējo. Respektīvi, pēc latviešu budistu metodes: patiesības ir vairākas, un es viņas visas zinu; savukārt, tie, kas to nesaprot, ir nožēlojami binārajā domāšanā iestiguši cilvēciņi, kuri nekad nesasniegs apgaismību.

Protams, protams. Transcedentāli!

Sarunu biedrs, protams, ir izsmiekla cienīgs. Un neorientējas tēmā. Cita starpā, mēdzu brīvdienās ap māju slaistīties burnusā. Māku meditēt. Orientējos budismā.

Labi, ka daudz tādu nenopietnu hipijveidīgu pļēguru, savādāk nāktos vien nošauties ar dienesta ieroci:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Двоичная_логика
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трёхзначная_логика

В настоящий момент текст на данной странице отсутствует.

Neskaidru un no manis neatkarīgu iemeslu pēc links iezīmējas tikai līdz apostrofam.
šādi gan jau, ka strādās.

Es nesaprotu, ko tu vispār gribi no šīs sarunas. Ja tev patīk runāt ar tādiem, kuri neprasa no tevis nekādu kaut cik sakarīgu pamatojumu, tad tu esi trāpījis nepareizā kompānijā.

Izsmiekls ir nevis par tevi, bet gan par latviešu budistu uzskatiem un no tā izrietošo uzvedību - skat.: http://klab.lv/users/thel/13364.html

Ļoti centos un pat piemeklēju linkus gan uz bināro, gan citu loģiku, lai būtu ar ko salīdzināt. Manuprāt, tas ir jūsu aprindās ļoti pieņemts pamatojums.

Grūti jau kaut ko pamatot cilvēkiem, kas par visa alfu un omegu uzskata formālo loģiku. Kā jebkuriem fanātiķiem:)) Varētu jau atsaukties uz Kantu vai ko tur vēl, tak nekārojas. Jo manas domas ir manas domas, radušās paša pārdomu rezultātā, nevis iemācītas. Nebūt ne unikālas, protams, bet savas.

Nē, nu ir skaidrs, ka pastāv dažādas loģikas un tām ir savs pielietojums. Tiktāl ir ok. Vnk. runa, cik noprotu, bija par to, kuros apgabalos to vajadzētu un kuros nevajadzētu izmantot.
Piemēram, es neuzskatu, ka dzejai utml. izpaudumiem obligāti būtu jāseko formālai loģikai - šāds uzskats būtu pat nedaudz dīvains. Tāpat arī ar daudzvērtību loģikām - piem., informātikā tā ir ok.

Par apgabaliem un pielietojumu, starp citu:

Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:
её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления[9].

(c)Wikipedia

Nav jau nekādu problēmu. Protams, ka vienādot loģiku ar domāšanu ir dīvaini. Tās ir dažādas kategorijas. Var runāt par, piem., atklāsmi, dzēruma atziņām, emocijām, noskaņām utml., kas arī attiektos uz ietekmē redzējumu, domāšanu. Taču ir atšķirība starp to, kā norisinās proces i.e. domāšana un rezultātu, kas bieži tiek formalizēts ar loģikas palīdzību. Tāpēc - tikai tad, ja domāšanu saprot ļoti plaši, tad šāds viedoklis ir adekvāts.

Domāšanu un visus citus procesus vajadzētu saprast kaut kā šauri? Un kā šī atziņa saskan ar šo pašu formālo loģiku? Atbilstoši formālajai loģikai, atziņai būtu jāskan: "tikai tad, ja domāšanu saprot, tad šāds viedoklis ir adekvāts".

protams. Tas ir atkarìgs no definìcijas. Plasäkä nozìmè- da jebkas, kas notiek galvä. Sauräkä- var izsträdät kritèrijus un ar domäsanu apzìmèt, piem., racionälus procesus.

Principā, tad varam vienoties par to, ka atšķirība starp tēzi "patiesība ir relatīva" un tēzi "patiesība ir absolūta" var būt arī atkarīga no "domāšanas plašuma/dziļuma"?

Cita starpā, patiesi ceru, ka domāšanu, kas atbilst daudzvērtību loģikai neuztver mazāk racionālu par tādu, kas atbilst binārajai.

Man nav problēmu pieņemt, ka pastāv dažādas loģikas/aprakstu sistēmas un ka tās bieži vien ir jēdzīgas, bet nevis murgojumi. Taču katrai ir savs laiks un vieta.

Tu taču vispār neklausies, ko tev saka. Augstāk minēto neviens neapstrīd, runa ir pavisam par ko citu - par iespēju nošķirt faktus no ne-faktiem. Jeb bulšitu no ne-bulšita.

Es tomēr nesaprotu, ko tu gribi. To ka tev grūtības ar loģiku es jau pamanīju. Un atsauce uz Kantu arī tevi neglābs, it īpaši tādēļ, ka Kants bija pārliecināts racionālists (lasi - formālās loģikas piekritējs).

Kļūdaini tu lieto arī terminu "fanātiķis", ko ar to parasti apzīmē reliģiozu cilvēku tendenciozitāti, kas saistīta ar viņu reliģisko pārliecību. Tādā veidā tu jauc divas dažādas lietas - zināšanas un ticību.

Tev var būt tādas domas, pārliecības un ticība, kādas vien tu gribi, man tiešām gar to nav nekādas daļas, kamēr tu to iespaidā nekaitē citām cilvēciskām būtnēm.

Vai pareizi saprotu apgalvojumu, ka nepamatoti salīdzinu reliģiozu cilvēku tendenciozitāti ar Tavām plašajām un padziļinātajām zināšanām par loģikas sistēmām, to pielietojamību pasaules izpratnes procesā un Kanta pārliecību par formālās loģikas lomu izziņas procesos vispār?

Kamon, pietiks, šī saruna ir bezjēdzīga.

Apkārtējo pasauli, protams. Jā, formālā loģika ir ļoti ērta un formālā loģika nav Aristoteļa izgudrojums, +/- to izmanto visi, kas ir tikai loģiski(lūdzu atvainot, nenoturējos - tīk bezgaumīgi kalambūri). Bet. Formālā loģika nav panaceja. Īpaši tajos gadījumos, kad runa ir par būtību, nevis formu. Konkrētajā gadījumā, protams, pirms teikt "patiesība ir relatīva" man vajadzēja precizēt, ka runa ir par būtību, jo, ja runājam par vārda "patiesība" formu, tad, protams, tā ir absolūta.

Es pieļauju, ka dzejā šāds viedoklis vēl būtu ok. Taču pārējais man šķiet nedaudz mistiski, jo ir neskaidrs, kas īsti ir būtība. Piem., daudzos novērojumos ir grūti runāt, ka fakti ir relatīvi vai sociāli konstruēti.
Cita veida diskusija būtu par potenciāli lokāliem relatīvismiem i.e. morāle, etiķete vai subjektīviem stāvokļiem.

Tieši tā. Daudzos gadījumos(piemēram, saules aptumsuma laikā) ir gan grūti, gan nelietderīgi uzskatīt, ka saules aptumsums ir relatīvs vai sociāli konstruēts. Daudzos citos gadījumos, piemēram, apspriežot jautājumus, kas skar ekonomiku, politiku vai evolūcijas teoriju, uzskatīt, ka daudzi fakti ir relatīvi vai sociāli konstruēti ir gan vienkārši, gan lietderīgi.

Abos gadījumos runa ir par patiesību. Ja vadās no binārās loģikas, tad šī tēze ir nonsenss.

Kaut kā tā.

pag... ok, es saprotu, ka informātikā/matemātikā cilvēki ņemas ap fuzzy logic. Taču tā ir nedaudz cita sfēra. Lielāko daļu jautājumu tāpat nākas risināt un ir risināmi vecajā 'binārajā domāšanā'.

Cik es saprotu, tad ar "bināro domāšanau" ir apzīmēta formālā loģika.

Man šķiet, ka pareizi saproti.

Vispār jau kūl, ka ir cilvēki, kuri uz ikvienu faktu var paskatīties viņpus garlaicīgās binārās opozīcijas rāmjiem. Cik gan garlaicīga ir pasaule, kurā tu vai nu esi, vai neesi stāvoklī, esi vai neesi saņēmis algu utt. Boring!

Aha. Esi vai neesi tēvs savam bērnam, esi vai neesi piedzēries utt.

Esi vai neesi stulbs :)))

Arī:))

A kas tā ir par patiesību, kas tev ir relatīva? Kaut kā neiebraucu, par ko tu runā.

Atvaino, nesapratu jautājumu. Var izvērstāk?

Ja jau tu saki, ka patiesība ir relatīva un pretendē uz to, ka saproti, ko runā, tad gribēju tev vaicāt, kas ir tā patiesība par kuru tu runā. Neprasu definīciju, dies' pasarg; vienkārši paskaidro par ko ir runa. Jo man nav skaidrs, kādā nozīmē, piemēram, patiess apgalvojums, ka es šobrīd sēžu pie kompja un drukāju šos burtus ir relatīvs? Un šādus piemērus var noproducēt ad nauseam.
Kaut gan, ja jau Neigela citāts tev nav arguments, tad varbūt arī var iztikt.

1.Tas, ka Tu sēdi un drukā kaut ko ir apgalvojums, nevis patiesība. Ja raugāmies no mana viedokļa.
2.Ja raugāmies no Tava viedokļa, kurā brīdī apgalvojums "drukāju šos burtus" ir patiesība? Pie kura burta tieši?

1) Man atkal savā naivumā šķita, ka tie ir apgalvojumi, kas ir patiesi vai aplami.
2) Visos brīžos kamēr drukāju un pie visiem burtiem, kurus tad uzdrukāju. Kur ir problēma?

1.Nedz patiesi, nedz nepatiesi - nepārbaudāmi. Vai vienaldzīgi, piemēram.
2.Problēmas nav. Patiesības nav. Te jau ir tas stāsts par zīmēm, kas apzīmē objektus. Apgalvojums "drukāju šos burtus" var būt patiess vai nepatiess tikai pēc šī apgalvojuma uzdrukāšanas. Kad apgalvojums, savukārt, ir uzdrukāts, tad šis apgalvojums vairs neatbilst patiesībai.

1. Nejauc kopā epistemoloģiju ar loģiku. Ja mēs nezinām kāda apgalvojuma patiesumu, tas vēl nenozīmē, ka šis izteikums nevar būt patiess vai aplams. Tas nozīmē tikai to, ka mēs nezinām. Piemēram, apgalvojums, ka "Godmanim uz galvas ir 100 mati" ir vai nu patiess vai aplams, bet es nezinu, vai tā ir vai nav.
2. Ja šodien ir 11. augusts, tad arī rīt tā būs patiesība, ka šodien bija 11. augusts.

Jebkurā gadījumā būtu ļoti labi, ja tu paskaidrotu, kas tā tāda par patiesību par kuru tu runā. Derētu arī mazliet konsekvences. Vienā vietā tev patiesība ir relatīva, citur atkal tās vispār nav.
Varbūt tad arī nejuks vienā putrā mākslīgās un dabiskās valodas. Uzskonstruēt var visādas sistēmas, tikai tām bieži nav pilnīgi nekāda sakara ar dabisko valodu, bet cik saprotu thel ieraksts attiecas tieši uz to.

1.Ja Tu nezini un Tev nav iespējams pārbaudīt kāda apgalvojuma patiesumu, tad tas nozīmē tikai to, ka apgalvojums nav nedz patiess, nedz nepatiess. Var runāt par kaut kādām ticamības pakāpēm, bet ne par patiesumu/nepatiesumu.
2.Precizēšu. Ja izlasu "šodien ir 11.augusts", tad šodien tas atbilst patiesībai. Rīt - ne.

Par konsekvenci - jā, pietrūkst. Tālab, ka mēģinu izklāstīt savas domas sarunu biedriem saprotamā veidā. Kā redzu, nav izdevies. Vainīgs.

1. Ja kāds uz labu laimi saka, ka man kabatā ir 10 lati tad šis apgalvojums ir vai nu patiess vai aplams. Tiktāl OK? Un tāgad ir jautājums, ko nozīmē "nav iespējams pārbaudīt patiesumu"? Laikam vajadzētu nošķirt dažādas iespējamības. Piemēram, minētā apgalvojuma patiesumu tu nevari zināt tīri nejaušu ierobežojumu dēļ (proti, tā nu ir sanācis, ka par manas kabatas saturu tu nekā nezini), tomēr no loģikas viedokļa šajā gadījumā nav nekādu problēmu. Tātad minētais apgalvojums ir vai nu patiess vai aplams, bet tu tā patiesumu nevari noskaidrot. Es pats dažādu nejaušu apstākļu dēļ to varu pārbaudīt, piemēram, pārbaudot savas kabatas saturu. Problēma varētu būt tāda, ka to pašu nevar attiecināt uz visiem apgalvojumiem. Piemēram,kāds varētu teikt, ka apgalvojuma "Godmanis ir gudrs" gadījumā mēs nevaram teikt, ka tas ir patiess vai aplams tā iemesla dēļ, ka jēdziena 'gudrs' apjoms ir neskaidrs. Līdz ar to šajā gadījumā šī apgalvojuma patiesumu noskaidrot nav iespējams.
2. Kur ir problēma. "šodien ir 11. augusts" ir patiess šodien. Rīt būs patiesi, ka "vakar bija 11. augusts" utt. Laika sensitīva (time-sensitive) patiesība. Teikt, ka "šodien ir 11. augusts" ir relatīva patiesība ir kaut kāds sviets. Tāpēc jau saku, paskaidro, ko tu saproti ar patiesību un ko tad nozīmē teikt, ka patiesība ir relatīva?