Previous | Mem | Next
 
thel
thel
11 August 2009 @ 03:09 pm
Nesavlaicīga replika 3  
Pavisam nesen man vairākas reizes noteikta cilvēku grupiņa ir norādījuši uz 'fašistiskajām' tendencēm manos uzskatos. Jo, redz, es neesmu pietiekami liberāls, esmu, cik noprotu, pret daudzveidību uzskatos utt., utjpr. Nevaru apgalvot, ka man ir patiesības monopols un, protams, daudzkārt esmu kļūdījies. Taču, manuprāt, nav slikti norādīt uz atsevišķu personu konstantu bulšitingu. Sevišķi tāpēc, ka daži no tiem muļķības gvelž jau gadiem un pilnīgi bez jelkādas atskaites par saviem vārdiem un uzskatiem, turklāt vēl pievienojot vāji izprastu liberālisma mērcīti.

Es neredzu problēmas runāt ar cilvēkiem, kuriem ir atšķirīgi viedokļi, taču - davaj - vismaz pamatot uzskatus gan vajadzētu, bet nevis ieslīgt kaut kādos murgojumos - patiesība ir relatīva, izvēlēties neizvēlēties, domāšana ir svarīga un sūds par saturu etc&etc. Īsāk sakot, baigi gribās, lai dažas personas pirms spert ārā viedokļus un pirmos iespaidus, nedaudz painteresētos par aplūkojamo tematiku. Manuprāt, tas nav daudz prasīts.

(Un šis ieraksts nav par Šlāpinu - arī bez viņa bulšitinga procents ir ievērojams. Bet attiecībā uz viņu es piekrītu vakar izteiktam viedoklim, ka viņu nevajag un nav vērts kritizēt. Drīzāk jau žēlot)
 
50 comments | Leave a comment
 
( Post a new comment )
[info]antons_v on August 11th, 2009 - 04:47 pm
Šī tieši ir argumentācija, ciktāl argumentācijai ir kāds sakars ar loģiku. Bet ir jau daži, kas uzskata, ka vislabāk argumentējas tad, ja loģika tiek izlidināta pa logu. Šķiet, ka tu piederi pie šīs sugas.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]unpy on August 11th, 2009 - 05:02 pm
Jā, piederu pie to sugas, kuri uzskata, ka formālā loģika nav nedz vienīgais, nedz precīzākais instruments, ko izmantot pasaules izzināšanai.

Un? Tas ir slikti, dakter, ja?:)))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on August 11th, 2009 - 05:07 pm
Te nu būtu jāpajautā - kuru pasauli vēlies izzināt? Kaut ka neticās, ka viss eksistē gluži kā kvantu fizikā. Turklāt ar formālo loģiku tiešām maz ko izzināsi, taču tas ir labs instruments, lai noformulētu uzskatus, pētījumus etc. Galu galā - pats taču esi rakstījis teikumus un visticamāk, ka vismaz neapzināti mēģini izvairīties no pretrunām.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]antons_v on August 11th, 2009 - 05:17 pm
Man gan drīzāk šķiet, ka mūsu cienījamais sarunu biedrs ir no tiem, kas uzskata, ka informāciju vajag apstrādāt nevis ar prātu (lasi - formālo loģiku), bet gan ar sirdi, intuīciju, karmu, čakru, astrālo ķermeni un visu pārējo. Respektīvi, pēc latviešu budistu metodes: patiesības ir vairākas, un es viņas visas zinu; savukārt, tie, kas to nesaprot, ir nožēlojami binārajā domāšanā iestiguši cilvēciņi, kuri nekad nesasniegs apgaismību.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]unpy on August 11th, 2009 - 05:38 pm
Protams, protams. Transcedentāli!

Sarunu biedrs, protams, ir izsmiekla cienīgs. Un neorientējas tēmā. Cita starpā, mēdzu brīvdienās ap māju slaistīties burnusā. Māku meditēt. Orientējos budismā.

Labi, ka daudz tādu nenopietnu hipijveidīgu pļēguru, savādāk nāktos vien nošauties ar dienesta ieroci:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Двоичная_логика
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трёхзначная_логика

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on August 11th, 2009 - 05:41 pm
В настоящий момент текст на данной странице отсутствует.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]unpy on August 11th, 2009 - 05:55 pm
Neskaidru un no manis neatkarīgu iemeslu pēc links iezīmējas tikai līdz apostrofam.
šādi gan jau, ka strādās.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]antons_v on August 11th, 2009 - 05:55 pm
Es nesaprotu, ko tu vispār gribi no šīs sarunas. Ja tev patīk runāt ar tādiem, kuri neprasa no tevis nekādu kaut cik sakarīgu pamatojumu, tad tu esi trāpījis nepareizā kompānijā.

Izsmiekls ir nevis par tevi, bet gan par latviešu budistu uzskatiem un no tā izrietošo uzvedību - skat.: http://klab.lv/users/thel/13364.html
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]unpy on August 11th, 2009 - 06:11 pm
Ļoti centos un pat piemeklēju linkus gan uz bināro, gan citu loģiku, lai būtu ar ko salīdzināt. Manuprāt, tas ir jūsu aprindās ļoti pieņemts pamatojums.

Grūti jau kaut ko pamatot cilvēkiem, kas par visa alfu un omegu uzskata formālo loģiku. Kā jebkuriem fanātiķiem:)) Varētu jau atsaukties uz Kantu vai ko tur vēl, tak nekārojas. Jo manas domas ir manas domas, radušās paša pārdomu rezultātā, nevis iemācītas. Nebūt ne unikālas, protams, bet savas.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on August 11th, 2009 - 06:20 pm
Nē, nu ir skaidrs, ka pastāv dažādas loģikas un tām ir savs pielietojums. Tiktāl ir ok. Vnk. runa, cik noprotu, bija par to, kuros apgabalos to vajadzētu un kuros nevajadzētu izmantot.
Piemēram, es neuzskatu, ka dzejai utml. izpaudumiem obligāti būtu jāseko formālai loģikai - šāds uzskats būtu pat nedaudz dīvains. Tāpat arī ar daudzvērtību loģikām - piem., informātikā tā ir ok.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]unpy on August 11th, 2009 - 06:25 pm
Par apgabaliem un pielietojumu, starp citu:

Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:
её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления[9].

(c)Wikipedia
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on August 11th, 2009 - 06:35 pm
Nav jau nekādu problēmu. Protams, ka vienādot loģiku ar domāšanu ir dīvaini. Tās ir dažādas kategorijas. Var runāt par, piem., atklāsmi, dzēruma atziņām, emocijām, noskaņām utml., kas arī attiektos uz ietekmē redzējumu, domāšanu. Taču ir atšķirība starp to, kā norisinās proces i.e. domāšana un rezultātu, kas bieži tiek formalizēts ar loģikas palīdzību. Tāpēc - tikai tad, ja domāšanu saprot ļoti plaši, tad šāds viedoklis ir adekvāts.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]unpy on August 11th, 2009 - 06:59 pm
Domāšanu un visus citus procesus vajadzētu saprast kaut kā šauri? Un kā šī atziņa saskan ar šo pašu formālo loģiku? Atbilstoši formālajai loģikai, atziņai būtu jāskan: "tikai tad, ja domāšanu saprot, tad šāds viedoklis ir adekvāts".
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on August 11th, 2009 - 07:13 pm
protams. Tas ir atkarìgs no definìcijas. Plasäkä nozìmè- da jebkas, kas notiek galvä. Sauräkä- var izsträdät kritèrijus un ar domäsanu apzìmèt, piem., racionälus procesus.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]unpy on August 11th, 2009 - 07:25 pm
Principā, tad varam vienoties par to, ka atšķirība starp tēzi "patiesība ir relatīva" un tēzi "patiesība ir absolūta" var būt arī atkarīga no "domāšanas plašuma/dziļuma"?

Cita starpā, patiesi ceru, ka domāšanu, kas atbilst daudzvērtību loģikai neuztver mazāk racionālu par tādu, kas atbilst binārajai.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on August 11th, 2009 - 08:13 pm
Man nav problēmu pieņemt, ka pastāv dažādas loģikas/aprakstu sistēmas un ka tās bieži vien ir jēdzīgas, bet nevis murgojumi. Taču katrai ir savs laiks un vieta.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]antons_v on August 11th, 2009 - 06:40 pm
Tu taču vispār neklausies, ko tev saka. Augstāk minēto neviens neapstrīd, runa ir pavisam par ko citu - par iespēju nošķirt faktus no ne-faktiem. Jeb bulšitu no ne-bulšita.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]antons_v on August 11th, 2009 - 06:28 pm
Es tomēr nesaprotu, ko tu gribi. To ka tev grūtības ar loģiku es jau pamanīju. Un atsauce uz Kantu arī tevi neglābs, it īpaši tādēļ, ka Kants bija pārliecināts racionālists (lasi - formālās loģikas piekritējs).

Kļūdaini tu lieto arī terminu "fanātiķis", ko ar to parasti apzīmē reliģiozu cilvēku tendenciozitāti, kas saistīta ar viņu reliģisko pārliecību. Tādā veidā tu jauc divas dažādas lietas - zināšanas un ticību.

Tev var būt tādas domas, pārliecības un ticība, kādas vien tu gribi, man tiešām gar to nav nekādas daļas, kamēr tu to iespaidā nekaitē citām cilvēciskām būtnēm.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]unpy on August 11th, 2009 - 06:40 pm
Vai pareizi saprotu apgalvojumu, ka nepamatoti salīdzinu reliģiozu cilvēku tendenciozitāti ar Tavām plašajām un padziļinātajām zināšanām par loģikas sistēmām, to pielietojamību pasaules izpratnes procesā un Kanta pārliecību par formālās loģikas lomu izziņas procesos vispār?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]antons_v on August 11th, 2009 - 06:45 pm
Kamon, pietiks, šī saruna ir bezjēdzīga.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]unpy on August 11th, 2009 - 05:23 pm
Apkārtējo pasauli, protams. Jā, formālā loģika ir ļoti ērta un formālā loģika nav Aristoteļa izgudrojums, +/- to izmanto visi, kas ir tikai loģiski(lūdzu atvainot, nenoturējos - tīk bezgaumīgi kalambūri). Bet. Formālā loģika nav panaceja. Īpaši tajos gadījumos, kad runa ir par būtību, nevis formu. Konkrētajā gadījumā, protams, pirms teikt "patiesība ir relatīva" man vajadzēja precizēt, ka runa ir par būtību, jo, ja runājam par vārda "patiesība" formu, tad, protams, tā ir absolūta.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on August 11th, 2009 - 05:36 pm
Es pieļauju, ka dzejā šāds viedoklis vēl būtu ok. Taču pārējais man šķiet nedaudz mistiski, jo ir neskaidrs, kas īsti ir būtība. Piem., daudzos novērojumos ir grūti runāt, ka fakti ir relatīvi vai sociāli konstruēti.
Cita veida diskusija būtu par potenciāli lokāliem relatīvismiem i.e. morāle, etiķete vai subjektīviem stāvokļiem.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]unpy on August 11th, 2009 - 05:49 pm
Tieši tā. Daudzos gadījumos(piemēram, saules aptumsuma laikā) ir gan grūti, gan nelietderīgi uzskatīt, ka saules aptumsums ir relatīvs vai sociāli konstruēts. Daudzos citos gadījumos, piemēram, apspriežot jautājumus, kas skar ekonomiku, politiku vai evolūcijas teoriju, uzskatīt, ka daudzi fakti ir relatīvi vai sociāli konstruēti ir gan vienkārši, gan lietderīgi.

Abos gadījumos runa ir par patiesību. Ja vadās no binārās loģikas, tad šī tēze ir nonsenss.

Kaut kā tā.
(Reply) (Parent) (Link)