![[User Picture]](http://klab.lv/userpic/165745/17607) Papildus, sapņi par nākotni ir jauki, bet neglābjami deformēti bērni dzimst jau "šeit un tagad". Viņus tie sasniegumi vienkārši nesasniegs lielākajā daļā gadījumu. Par neizturamajām ciešanām - visi piemērojas, jo sevišķi, ja apstākļi ir piemeklējuši jau no dzimšanas. Attiecīgi, par to, cik ciešanas ir neizturamas, spriedīs vai nu apkārtējie, vai nu pats organisms - vienkārši ar laiku nomirstot, ja apkārtējiem būs licies, ka vēl var paciesties. Es noteikti esmu par to, lai cilvēki ir veseli un dzīvo, un lai dzīvo arī tad, ja pagaidām veseli nav, bet jūtas tā, ka gribētu dzīvot. Taču esmu pret bezmērķīgu sekošanu instinktiem, pat, ja tie attiecas uz izdzīvošanu.
![[User Picture]](http://klab.lv/userpic/172488/14890) Kādēļ sekošanu instinktiem? Manuprāt, tā vienkārši ir morāli pareiza rīcība. Es esmu par eitanāziju, bet tikai medicīniski un juridiski strikti kontrolētos apstākļos un pēc paša indivīda eksplicītas vēlēšanās.
![[User Picture]](http://klab.lv/userpic/114613/17411) kā jaundzimis bērns var izteikt vai vispār havot šādu vēlēšanos?
My point exactly.
proti? jādod iespēju viņam izdzīvot līdz punktam, kurā viņš spēj izteikt šādu vēlēšanos?
Pat vienkāršāk - jāturpina cīnīties par viņa dzīvību un, ciktāl tas iespējams, stāvokļa uzlabošanu vai, progresam turpinoties, pat atveseļošanu, cik ilgi tas ir iespējams.
jā, bet mēģinu norādīt uz morālētisko cilpu tavā argumentā - kāpēc tu man dod morālas tiesības izbeigt dzīvi, bet nedod kādam citam tikai tāpēc, ka viņš nekad nespēs viņas eksplicēt? uz to tu norādīsi vēlreiz, ka varbūt kādreiz spēs eksplicēt un ka par to ar visiem līdzekļiem jācīnās - bet ja nu persona visu mūžu ir garīgi un fiziski atpalikusi tādā līmenī, ka nekad nespēs eksplicēt tieksmi izbeigt dzīvību, viņa dzīves kvalitāte būs daudz zemāka nekā man vai tev, bet mums visu laiku turklāt pie visa ir arī tiesības nomirt?
Mana argumenta fokuss ir tajā, ka mēs ar šībrīža līdzekļiem nevaram ieskatīties slimnieka prātā un nolasīt, vai tajā ir vēlēšanās izbeigt savu eksistenci. Bez šādas iespējas es, savukārt, to uztveru par kārtējo ētiski neattaisnojamo lemšanu par cita cilvēka dzīvību pret vai vismaz bez šī cilvēka piekrišanas - tikpat neattaisnojamu kā nāvessodu.
atgriežoties pie sākotnējā Vilkates iepostētā referāta: tur kāreiz tas aplūkots no viedokļa, kurā brīdī iestājas jēdziens "cilvēks", proti, realitāti aptvert/analizētspējīga būtne.
Nu, tādā gadījumā "cilvēks" iestājas tajā brīdī, kad embrijā ir noformējusies perifērā un centrālā nervu sistēma.
![[User Picture]](http://klab.lv/userpic/172279/38843) Tāda noformējas arī dzīvniekiem, kurus skaitās pieņemami nogalināt un ēst.
Tādēļ es esmu veģetārietis un aktīvs in vitro gaļas proponents. :>
Apsveicami, bet sabiedrībā tā nedomā. Un par laimi (lai cik jocīgi neskanētu) tik maza sabiedrības grupa kā veģetārieši vēl nevar izlemt visu.
Well, piemēram, piedzimst ārkārtīgi traumēts bērns, kura dzīves kvalitāte būs ne tikai slikta, bet laika gaitā arī degradēsies. Ir iespēja ļaut viņam nomirt, kas notiktu dabiskā ceļā, vai arī ar zālēm un procedūrām turpināt uzturēt viņa eksistenci. Šādās situācijās saskatu pārliecīgu dzīvības glorificēšanu - jādzīvo visiem un obligāti. Neskatoties ne uz ko. Un to arī uzskatu par pārmērīgu sekošanu izdzīvošanas instinktam, nespēju pieņemt, ka kāds var būt piedzimis, lai mirtu. Un iespējas to pateikt viņam tāpat nekad nebūtu - tīri fiziski.
Apelācija pie "dabiskā ceļa", manuprāt, mūsdienās vienkārši ir nederīga. Absolūtais vairākums esošo un topošo cilvēka dzīves uzlabojumu, vai nu mums to patīk vai nepatīk atzīt, izriet no pretestības dabiskajai lietu norisei. Un kā saprast "var būt piedzimis, lai mirtu"? Neviens taču nedzimst ar kādu konkrētu iemeslu, pat šādu. Šie defekti ir dabisko procesu un norišu kļūdas, un kā tādas tās arī būtu jāuztver.
Nu, un es mēģinu norādīt, ka kļūdas ne obligāti ir izaicinājums zinātniskā gara lidojumam, lai tās optimistiski apspiestu un pārvarētu, radot nereti dārzeņveida būtni, kas nekad nespēs paust viedokli par to, vai grib eksistēt, un vairāk vai mazāk būs kāda cita ambīciju un ciešanu iemiesojums.
Nē, zinātniskā gara lidojuma triumfs būtu šādu indivīdu atgriešana veselā vai vismaz ar human dignity savietojamā stāvoklī. Tas, kas tiek darīts šobrīd, ir tikai pazemīga tuvošanās šādai iespējamībai.
tas, ko, manuprāt, norāda Vilkate, ir mēģinājums saprast, kādēļ pastāv skatpunkts ar neapstrīdamo premisu "dzīvība ir vienmēr labāka par nedzīvību", kaut modernajā pasaulē (vismaz abortu kontekstā) drīzāk neapstrīdamā premisa ir dzīves kvalitātes jautājums, respektīvi, ja mātei un/vai bērnam bērna nākšana pasaulē nozīmē sliktāku dzīvi, tad to ir tiesības noraidīt, proti, šajā gadījumā dzīves kvalitāte ir augstāks mērķis par dzīvību kā tādu, kas jāsargā par katru cenu (dzīves kvalitāte attiecināma arī uz bērnu, nevis māti - varbūt piedzims slims, varbūt nemīlēts, māte ciena augli -potenciālo cilvēku - pietiekami, lai nenovēlētu viņam šāda cilvēka likteni). kādēļ tu, piemēram, vadies no apgrieztas premisas, ka dzīvība vienmēr ir vērtīgāka par dzīves izpausmēm, kādās tai jāietveras? ar reliģiskajām grupām ir skaidrs, tiem dzīvība ir dievišķa viela. bet sekulāriem indivīdiem?
Normāls aborts tiek veikts embrija attīstības pirmscerebrālajā stadijā, kad nervu sistēma un smadzenes vēl nav izveidojušās. Piedzimušam bērnam šīs sistēmas ir pabeigtas, pat, ja tās ir bojātas un defektīvas.
Tas vienalga neatbild uz Džima jautājumu.
Dabas sabojātu ķermeni var salabot, sabojātas smadzenes, kaut arī tas, protams, ir daudz sarežģītāk, tieši tāpat. Man ir visai grūti iedomāties ētikas vadlīniju, kura tajā brīdī, kad šīs tehnoloģijas ir pilnībā gatavas un lietojamas, ļauj šādus bērnus ārstēt, taču visos iepriekšējos brīžos liek "dabai iet savu gaitu".
es ceru, ka tu neuztver šo kā kasīšanos sīkumu dēļ, mani tiešām ļoti interesē šī diskusija un tavi argumenti, un es aptuveni jaušu, kur sakņojas tava nostāja, bet man laikam pietrūkst skaidrāk (parādi uz pirkstiem) definēta argumenta par to, kāpēc eksistē (arī tevis pārstāvētais) viedoklis, ka ētika ir vienmēr un par katru cenu pastāvēt uz dzīvības saglabāšanu, lai kādu dzīvi tas nenozīmētu piespriest dzīvības nesējam.
Es to neuztveru kā kasīšanos, worry not. Argumentācija aptuveni šajā virzienā ir dažāda un atšķirīga, taču manā gadījumā šo argumentu pamatā ir ideja pret "being killed by bad philosophy", pret nāvi nevis bioloģiskas neizbēgamības, bet gan sliktas filosofiskās pozīcijas dēļ. Ja cilvēka dzīvību ir iespējams saglabāt un uzturēt, un ir zināms (un mūsdienu medicīna tiešām ir vismaz tādā līmenī, ka šādi parametri ir zināmi), ka cilvēks tādēļ necietīs smagas, pastāvīgas sāpes, jautājums ir nevis par to, kādēļ to saglabāt, bet kādēļ to nesaglabāt?
izmantošu chrono piegādāto jēdzienu "ciešanas", kuru līdz šim neveikli aizstāju ar "dzīves nekvalitāti" - ja pastāv ļoti liela iespēja, ka šāda dzīve indivīdam sagādās ciešanas, un tās uzturēšana sagādās lielas ciešanas arī tuviniekiem, tad kādēļ to saglabāt? (niez nagi pierakstīt "..pārapdzīvotas planētas apstākļos", bet, tā kā diskusija ir par ētiku, pievaldīšos)
Pirmkārt, planēta ir pārapdzīvota tikai tādēļ, ka tās virsma joprojām tiek ārkārtīgi neefektīvi izmantota; par to es eksplicīti esmu rakstījis šeit, feel free to drop in. Otrkārt, es jau minēju - "ja ir zināms, ka cilvēks tādēļ necietīs smagas, pastāvīgas sāpes". Treškārt, tuvinieki - un tas nav cinisms - šajā gadījumā ir klaji sekundāri. Tuvinieku ērtības << indivīda dzīvība.
![[User Picture]](http://klab.lv/userpic/149312/37660) Slikta filozofija, manuprāt, parādās brīdī, kad enerģiju patērējošāks pavērsiens tiek nostādīts kā primārais attiecībā pret enerģiju mazāk patērējošu. Tā kā bērnam vēl līdz noteiktam vecumam pat nav izveidojusies savs "Es", tad viņam pašam nāves/dzīvības jautājums patiesībā ir nebūtisks. Bailes no nāves (diezgan nepatīkams artefakts, manuprāt) parādās tikai vēlāk. (Ja, protams, nerunā par tīri instinktīvu pretošanos nonākot situācijā, kas kaitē izdzīvošanai). Arī man pašam, tāpat kā jebkuram, būtu nebūtiski, ja es šonakt mirtu, to pirms tam neapzinoties.
Lielākajai daļai dzīvnieku prātā, as far as we know, vispāri nav fenomenālā "Es" konstrukta. Tas, tiesa gan, nenozīmē, ka viņu dzīvība nebūtu saudzējama.
tavs punkts ir tāds, ka līdz ar smadzeņu izveidošanās brīdi dzīvību ir jāsāk sargāt? kādēļ pirms tam nē?
Es nesaku, ka pirms tam dzīvība ir bezvērtīga, taču līdz ar smadzeņu izveidošanos organisms kļūst spējīgs sajust (tai skaitā sāpes) un, vismaz rudimentārā līmenī, domāt/apjaust notiekošo. Manuprāt, tas ir ļoti būtisks pagrieziena punkts.
+1 |
![[info]](http://klab.lv/img/userinfo.gif){kind=small}
