Vispār jau visa šī ažiotāža ir diezgan mistiska, manuprāt.

Man kaut kā neapzināti -- iespējams, nepareizi -- vienmēr ir šķitis, ka tiesības, līdzīgi kā brīvība, ir saistītas arī ar pienākumiem un atbildību. Un par kādām tiesībām mēs varam runāt, ja to nesējs tās principiāli nav spējīgs apzināties, nedz arī tam ir kaut attāla spēja izprast pienākuma, atbildības un citu eksistences jēdzienus?

Tad pēc tavas saprašanas zīdainim un mazam bērnam nekādu tiesību nav?

Ja tā strikti, tad nav gan. Zīdaini var nodēvēt jebkādos nepatīkamos vārdos, bet par viņa paša aizskārumu tiesas procesu ierosināt neizdosies. Zīdainim un mazam bērnam ir tikai tās tiesības, kas aizstāv viņa fizisko un no kautkāda vecuma arī morālo veselību, ko viņam piešķīrusi valsts tikai un vienīgi ar aprēķinu, ka zīdainis vai mazs bērns ir potenciāls nodokļu maksātājs. Ezis, piemēram, nav potenciāls nodokļu maksatājs, lai kādas vien tiesības viņam piešķirtu un nosaucot viņu ļauniem vārdiem, necietīs nedz viņa fiziskā veselība, nedz morālā stāja.

Šāds viedoklis nedaudz atgādina Hobsa Leviatānā (14.nod.) apgalvoto:

No Covenant With Beasts

To make Covenant with bruit Beasts, is impossible; because not understanding our speech, they understand not, nor accept of any translation of Right; nor can translate any Right to another; and without mutuall acceptation, there is no Covenant.

Kaut kā tamlīdzīgi, jā.

Tātad invalīdiem, kas nav nodokļu maksātāji tiesību nav? Bet ja tā strikti, tad kas tomēr būs kritērijs - spēja apzināties vai nodokļu maksāšana?
Turklāt mēs jaut tagad runājam par tiesībām vispār, nevis par saukāšanu dažādos vārdos.
Atgādināšu, ka kādu laiku atpakaļ kādai pavecākai kundzei sanāca nepatikšanas par ne pārāk labu izturēšanos pret zirgiem.

Tikai nevajag visu jaukt vienā putrā - cilvēku tiesību ierobežojumus uz klaju vardarbību vai nežēlību pret dzīvniekiem vai vispār un dzīvnieku tiesības. Tās ir divas visnotaļ dažādas lietas. Jo, ja mēs runājam par dzīvnieku tiesībām vispār, tad agrāk vai vēlak nonāksim līdz dzīvnieku tiesībām vēlēt un tikt ievēlētiem, piemēram.

Es nejaucu. Tikai norādu uz jūsu nekonsekvenci. Tad jūsu skatījumā dzīvnieku tiesības ir viena lieta, bet vardarbība pret dzīvniekiem ir kaut kas pavisam cits. Labi. Un kā tad mēs paskaidrosim, ka dzīvniekus nevar spīdzināt, turēt nepiemērotos apstākļos utt.
Cik nu es saprotu, tad 'tiesības' ir tikai viens veids, kā par šo jautājumu runāt, t.i., kā noteiktas darbības pret / ar dzīvniekiem var tikt klasificētas. Un šajā nozīmē tiesības vienmēr tik saprastas tikai ar atsauci uz, piemēram, kaitējumu utt.
Un gribētos zināt - kā tad mēs tā nonāksim līdz dzīvnieku tiesībām vēlēt utt? Teikt, ka kādai būtnei ir noteiktas tiesības nenozīmē teikt, ka viņai ir visas tiesības. Bērniem arī ir noteiktas tiesības, bet ir vesels lērums tiesību, kuru tiem nav (piemēram, tiesības vēlēt).

Tieši tālab, lai būtu maksimāli konsekvents šādā sarežģītā jautājumā, mēģinu visu vienkāršot, apgalvojot, ka arī bērniem nav tiesību. Ir pieaugušo tiesību ierobežojumi attiecībās ar bērniem, dzīvniekiem vai sabiedrisko kārtību utt. Tas arī viss. Pat, ja pieņems likumu, ka zaķi nedrīkst saukt par bailīgu, tad tas būs tikai pieaugušo tiesību ierobežojums, nevis zaķa tiesību ievērošana, jo zaķim tiesību nav un būt nevar līdz tam pašam brīdim, kamēr kāds zaķis uz šādām tiesībam skaidri un gaiši nepieteiksies.

Tātad tiesības ir tikai tiem, kas "skaidri un gaiši" uz tām piesakās? Un jūs pieteicāties uz savām tiesībām?
Es uzskatu, ka bērniem tomēr ir tiesības. Tieši tāpat kā tās ir cilvēkiem, kas ir 'bērna prātā'.
Bet ok. Cik saprotu, "sarežģītajā jautājumā" kaut ko nevienkāršotu no jums izlasīt neizdosies. Tādā gadījumā - esmu runājis.

Saprotu, ka esmu vājš skaidrotājs, vienkāršoju neba tālab, lai kaut ko ļoti vispārinātu, bet, lai pamēģinātu izskaidrot, kā saprotu tiesību uzbūvi. Iespējams, nepareizi, protams.

Pamēģināšu vēlreiz - tiesības ir tiem, kas spēj savas tiesības vienā vai otrā veidā aizstāvēt. Bērniem šādu tiesību nav, kādu pārkāpumu pret bērniem gadījumā valsts realizē savas tiesības ierobežot to cilvēku tiesības(piemēram, vecāku), kas kaut kādā veidā ir noziegušies attiecībā pret tiem pašiem bērniem.

Atgriežoties pie tiem pašiem dzīvniekiem, viņiem būtu tiesības tad, piemēram, ja kāds cilvēks sistu un mērdētu badā savu suni un sunim būtu tiesības vērsties tiesā un pieprasīt taisnīgu atlīdzību par savām ciešanām. Kas nav mazsvarīgi - sunim būtu tiesības arī nevērsties tiesā un piedot savam pāridarītājam. Taču sunim nav šo elementāro izvēles tiesību, nav. Tā vietā ir valsts tiesības vienkārši sodīt suņa saimnieku par nežēlīgu attieksmi.

Ai, ko nu te cenšos, tāpat tas viss būs kā ar zirņiem pret sienu*.

*Lūdzu atvainot visus zirņus un sienas kā arī to pārstāvjus par neapdomīgi izvēlētu un neapšaubāmi diskriminējošu izteicienu.

Jocīgi jums sanāk. Tātad, pašlaik man ir tiesības (jo es spēju savas tiesības "vienā vai otrā veidā aizstāvēt" (man nav skaidrs, ko tas īsti nozīmē, bet lai jau paliek), bet ja, piemēram, es esmu bezsamaņā (vai nu uz kādu laiku, vai arī neatgriezeniski), tad man nekādu tiesību nav (jo aizstāvēt es tās nevaru).
Es tomēr atļaušos vēlreiz uzdot jautājumu, kuru jau uzdevu iepriekš, bet "kā ar zirņiem pret sienu". Tātad, ja vecāki nodara pāri bērniem, tad "valsts realizē savas tiesības ierobežot" viņu tiesības. OK. Bet tagad, lūdzu, paskaidrojiet, kā pamatot šādu vecāku tiesību ierobežošanu. Es atbildētu - vecāku tiesības tiek ierobežotas, jo viņi pārkāpj bērna tiesības. Bet kāda būtu jūsu atbilde?
Un kāpēc tiesības šeit tiek saprasta kaut kādā šauri legālā nozīmē (t.i., tiesības vērsties tiesā, prasīt atlīdzību utt)? Tiesības uz tā saucamajām pamatbrīvībām - t.i., tiesības uz vārda brīvību, dzīvību, īpašumu utt. ir jebkādu legālu tiesību pamatā. Turklāt kāpēc ir jāpieņem, ka tiesības nāk kaut kādā paketē, t.i., vai nu tev nav nekādu tiesību (kā jūsu minētajam ezim, kurš nemaksā nodokļus) vai arī tev ir pilns pilsoņa komplekts (tiesības vērsties tiesā utt.) Vai nevar pieņemt, ka tiesības kaut kā tiek samērotas ar dažādo būtņu spējām, t.i, ir tiesības, kas ir bērniem, tiesības, kas ir kompetentiem pieaugušajiem; un līdzīgā veidā arī tiesības, kas ir dzīvniekiem (kuriem nav nedz vajadzības, nedz arī spēju piedalīties vēlēšanās).

Man domāt, tā ir atšķirība starp entītijas X tiesībām un sabiedrības (vai tās konkrētu locekļu) atbildību pret X.

Man var būt atbildība pret X neatkarīgi no tā, vai X ir vai nav kaut kādas konkrētas tiesības.

Iespējams. Bet to tomēr vajadzētu paskaidrot, kas tā par atšķirību, un kuros gadījumos atbildība pret X izrietēs no X tiesībām, un kuros tas tā nav.

Nu, padomāju un man sanāk aptuveni tā.

Pirmkārt, man sanāk, ka tiesības ir sociāla parādība. Proti, tiesības pastāv tad, kad ir vismaz kāds cits, kas ir gatavs tās atzīt. Tipiski mēs varam runāt par to, ka tiesības pastāv tur, kur tās atzīst attiecīgā sabiedrība.

Tas, cita starpā, nozīmē, ka faktiski nepastāv tādas iedzimtas, neatkarīgas tiesības. Pastāv labākajā gadījumā tiesības, kas tiek atzītas tik daudzās sabiedrībās/sociumos, ka tiek uztvertas kā universālas. Lai arī nebūt tādas nav.

Tālāk, par cilvēkiem, kuriem nav iespēju aizstāvēt savas tiesības. Uzskatu, ka tiesības ir tiem no viņiem, kuri ir spējīgi tās apzināties. Un šeit var būt runa par tiesību pārkāpumiem, gadījumos, kad tiesības netiek ievērotas.

Tur, kur nav spēju tiesības apzināties (piem., zīdaiņi, noteikta tipa vājprātīgie) ir nevis tiesības, bet ir sabiedrības un katra indivīda atbildība atzīt viņu *potenciālu* uz tiesību iegūšanu un maksimāli nodrošināt to, ka viņi spēj šīs tiesības iegūt.

Līdz ar to man sanāk, ka atbildība par, piemēram, attieksmi pret dzīvniekiem izriet drīzāk no atbildības nenodarīt postu dzīvām būtnēm, īpašumam, utt. -- kas ir mūsu konkrētās sabiedrības (bet nebūt ne universāla) nostādne, nevis no kaut kādām mistiskām iedzimtām dzīvu būtņu tiesībām.

Un no kurienes rodas atbildība nenodarīt postu dzīvām būtnēm (t.i., kā to var pamatot jeb izskaidrot)?
Kāpēc tiesības ir saistītas ar spēju 'apzināties'? Un tas pats par potenciālu - no kurienes tad izriet tā "sabiedrības un katra indivīda atbildība" atzīt kādu būtņu potenciālu?

Man ir problēmas sagremot jebkuru 'mājās uz palodzes audzēto' relatīvismu no kura izriet, ka, teiksi, verdzība ir slikta, tāpēc, ka mūsu sabiedrībā tā tiek uzskatīta par sliktu. Ja jautā manu viedokli, tad, lai taupītu savu laiku varu tikai norādīt uz tā saucamo capabilities approach, kuru izstrādājusi Martha Nussbaum u.c. Es neuzstāju uz to, ka būtu noteikti jālieto termins 'tiesības', tomēr jūsu pieejam man šķiet radikāli neadekvāta.

Mēģināšu paskaidrot, ceru, ka šoreiz sanāks sakarīgāk.

Mans viedoklis primāri attiecas uz _terminoloģiju_.

Es uzskatu, ka jēdziens "tiesības" tik tiešām ir izmantojams tur, kur tas, kuram ir tiesības X, tās ir spējīgs apzināties.

No mana viedokļa būtu saprātīgi un būtiski nošķirt jēdziena "tiesības" lietojumu no tiem lietojumiem, kur nav šīs apzināšanās iespējas.

Šo citu lietojumu varam saukt, kā vēlies. Savā iepriekšējā komentārā mēģināju izmentot vārdu "atbildība", ar to identificējot gadījumus, kad konkrētam sabiedrības loceklim vai visai sabiedrībai kopumā var piemist vēlme/vajadzība/priekšraksts/morāls pienākums/pašsaglabāšanās instinkts, vai jebkas cits, kas norāda, uz pareizo rīcību attiecībā uz to, kurš neapzinās tiesības. Varbūt ir kāds labāks jēdziens, šai gadījumā man vienalga.

Attiecībā uz relatīvismu man izskatās, ka mēs katrs nodarbojamies ar ko citu. Šķiet, ka tu saki, kā tavuprāt, lietām būtu jābūt. Es vairāk mēģinu noskaidrot, kādas tās ir. Just different things. Jo relatīvisms ir dzīvs un pastāvošs, sākot no ēģiptieša, kam nav tiesību Latvijā apņemt vēl vienu sievu un beidzot ar Dienvidamerikas cilti, kurā iemaldījušos baltādainu tūristu neuzskata par cilvēku un mierīgi apēd.

Es būtu gribējis, ja jūs atbildētu uz jautājumiem, kurus uzdevu iepriekšējā komentārā.
Man nav īsti saprotams, kādā nozīmē es, jūsuprāt, runāju par to, kā jābūt, bet jūs, par to kā ir. Jo, piemēram, ja mēs runājam par cilvēktiesībām, tad tās taču ir gan jums, gan man (neatkarīgi no tā, vai tās visos gadījumos tiek vai netiek ievērotas).
Labprāt arī uzzinātu, kā jūs pamatojat savu apgalvojumu,ka tiesības kaut kā ir saistītas ar to apzināšanos. Godīgi sakot, tas pat ir aplami no legālā viedokļa, kur tiesības tiek saprasta visnotaļ šauri. Proti, pēc jūsu nostājas sanāk, ka ja reiz kāds pārkāpj kādas no manām tiesībām, kuras es savas neinformētības dēļ neapzinos, tad iznāk, ka manas tiesības nav pārkāptas. Vai tomēr es jūs sapratu nepareizi? Un nav arī skaidrs, kas tiek saprasts ar apzināšanos.
Un ar ko atbildības jēdziens ir labāks par tiesību jēdzienu? Ko mēs iegūstam (izņemot, protams, to, ka lietojam citu vārdu)? Un (te es atkārtojos) no kurienes tad rodas tā atbildība pret tām būtnēm, kurām, jūsu ieskatā, nav tiesību.
Bet pēdējos divus teikumu jūsu tekstā es vispār nesaprotu, t.i., apmēram saprotu, kas ir uzrakstīt, bet nesaprotu nedz to, ko gribat pateikt, nedz arī kāpēc to sakāt. Teikuma sākums (Jo..) liek domāt, ka sekojošais pamatos iepriekš teikto. Bet kādā veidā tas, jūsuprāt, ir iespējams, man ir tumša bilde. Turklāt es nedomāju, ka dažādu, t.i., atšķirīgu priekšstatu par lietām pastāvēšana dod pamatu runāt par relatīvismu.