Previous | Mem | Next
 
thel
thel
15 July 2009 @ 12:50 pm
Nāve. Nesavlaicīga replika 2  
Dažkārt sarunas aizvirzās neparedzētos virzienos. Ne īpaši sen sanāca kapos baudīt silto novakares gaisu un pievērsties runām par personas, apziņas nojēgumu, kas, savukārt, noveda pie runām par personas nāvi, mirstību utml. Īsāk sakot, parasto īmo stafu.

Viens no aspektiem, kas tika aprunāts, bija - vai ir atšķirība starp personas izzušanu un nomiršanu. Es aizstāvēju viedokli, ka atšķirības ir tikai nominālas. Nomirt man nozīmētu arī neatgriezenisku amnēziju, komu tml. Oponenti apgalvoja, ka, ja pastāvētu nemirstīga bumbiņa, kura ir personas subjekts, tad viņi labāk izvēlētos šādu opciju, nekā personības zaudēšanu bez iespējas, ka pastāv šāda 'bumbiņa' jeb dvēsele. Es atšķirību neredzēju.

Leibnics arī:

Iedomāsimies, ka kāds cilvēks pēkšņi kļūtu par Ķīnas imperatoru, bet tajā pat laikā aizmirstu to, kas viņš bija iepriekš tā, it kā viņš būtu piedzimis no jauna. Vai nebūtu tas pats gan praktiskā ziņā, gan arī no to seku punkta, kuras var apzināties, ka šis cilvēks ir iznīcināts, bet viņa vietā tajā pat laikā ir radīts Ķīnas imperators? To vēlēties mūsu cilvēkam nebūtu nekāds pamats.

(Leibnics: Pārruna par metafiziku. 34.par.)
 
12 comments | Leave a comment
 
( Post a new comment )
marija[info]marija on July 15th, 2009 - 01:34 pm
ja nomiršana ir arī neatgriezeniska amnēzija, tad jāpieņem, ka ķermeņa atmiņa nepastāv.
Nu, piemēram, pat ja esmu aizmirsusi cilvēkus, citu smaržas man tomēr bieži uzvedina uz domām, kurām nerodu pamatu. šajā gadījumā amnēzija līdzi tomēr nes arī pagātnes kaut kādas paliekas.
(Reply) (Thread) (Link)
thel[info]thel on July 15th, 2009 - 01:48 pm
Man ir grūti ko apgalvot par ķermenisko aspektu un to, cik daudz tas mūs ietekmē. Taču radikālākos gadījumos tam nebūtu nozīmes, piem., kļūstot par 'dārzeni'. Savukārt, daļējas aizmiršanas, personas graduālas izmaiņas, ir nedaudz cits gadījums.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
kants[info]kants on July 15th, 2009 - 01:54 pm
ja tu esi nevis viens, bet vesela domājošo subjektu virkne, nomiršana ir tikai pāreja un nākamo subjektu, bet dvēsele - diedziņš, kas satur šīs krelles kopā. katrā ziņā, man liekas, ka izdevīgāk ir nomirt, nekā vnk beigties. ja tu beidzies (kaut vai paliec komā), opciju nav; ja nomirsti - ir 2 iespējas - nekas vai kaut kas.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on July 15th, 2009 - 02:27 pm
...nekas vai kaut kas attiecībā pret 'dvēseli' vai tml. substanci. Man kā personai, kas var izbeigties, principā ir vienalga, kas turpmāk notiek ar šo substanci. Izņemot, iespējams, psiholoģisku komfortu.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]unbeliever on July 15th, 2009 - 02:28 pm
tava analoģija starp nomiršanu un neatgriezenisku apziņas zaudēšanu kaut kā nepārliecina.
Kā nošķirt graduālu amnēziju no pilnīgas? Tikai ieviešot tādu tūlu kā personība. Tas paredz pieņēmumu, ka pastāv kaut kāds Ego, un tu šo ego padari par apziņu. Tāpēc man šķietās, ka tu pats nonāc pie uzskata par personas subjekta bumbiņu, kas tev tik ļoti nepatika oponentu pozīcijā.

(Reply) (Thread) (Link)
thel[info]thel on July 15th, 2009 - 02:42 pm
pag.. es biju domājis nedaudz citu domu gājienu. Tātad. Es nenoliedzu, ka pastāv apziņa, ego vai kas tml., kas apvieno pieredzējumus, atmiņas utt. Taču jaut. ir par to, vai ir būtiski, ka tas, kas rada iespēju pastāvēt apziņai, ir nemirstīgs.
Izmantojot klasisku argumentu. īsumā: Nomirt var tikai tas, kam ir daļas. Jo tam, kam ir daļas, var mainīties. Persona, atmiņas, pieredzes utt. ir iegūtas un mainītas. Ergo tās var izzust. Nemirst dvēsele, ja tā ir bez daļām. tas nozīmētu, ka var izdzīvot tikai substance bez pieredzes, atmiņas utt. & utt.
Man nebija būtiski, ka pēc mainīgās iedabas (personas), izdzīvo kaut kāda nemainīga substance (dvēsele).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]unbeliever on July 15th, 2009 - 03:18 pm
es piesējos tam, ka tu apziņas zaudēšanu pielīdzini nomiršanai. Arī šajā argumentā - nomiršana tev ir izzušana vai sadalīšanās; gauži nepietiekami nāves definīcijai. Mirst acīmredzot tikai dzīvas būtnes nevis visas saliktas lietas (jā, nu tāpēc dzīvo būtņu substance ir dvēsele).

+ mani mulsina šitas : "Taču jaut. ir par to, vai ir būtiski, ka tas, kas rada iespēju pastāvēt apziņai, ir nemirstīgs."

saprotu, ka ar to tu domā dvēseli kā nemainīgu substanci, bet man šķiet, ka tu vnk esi pavairojis būtības, resp. nošķir dvēseli no apziņas un padari to par vēl kaut kādu pamatu. Es mierīgi varētu teikt, ka tas ko tu sauc par mainīgo iedabu (persona), ir tā pati substance (jo tu taču saki, lai eksistētu kā persona, nepieciešami jābūt pie apziņas)


(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on July 15th, 2009 - 03:36 pm
Te varētu atbildēt sholastu garā - saliktība ir nepieciešams nosacījums, lai būtu iespējams nomirt un nevis viss salitais ir mirstīgs. Tāpēc ir nepieciešams saglabāt dvēseles un apziņas (personas) nošķīrumu, jo dvēsele (ego vai tml.) ir nemirstīga. Lūk, būtību vairošana, man šķiet, šajā gadījumā ir nepieciešama, jo ir nepieciešams pamatot, kāpēc acīmredzami mainīgs fenomens ir nemirstīga.

Piem., Leibnicam nošķīrums starp dvēseli un apziņu pastāv tikai hipotētiski un viņš uzrāda, ka teorētiski, ja būtu iespējams nomainīt divas bumbiņas dažadām personām, nekas nemainītos (protams, leibnicam tas ir jaut. par predikāciju, ko viņš attiecina uz indivīdiem. šajā kontekstā mēs varētu apgalvot, ka reference uz personu neattiecas uz 'bumbiņu').

bet pēdējais teikums gan prasās nošķirt sholastu garā - starp substanci (dvēsele, ego) un tās modiem (domas, atmiņas etc.). Būšana pie apziņas ir substances mods.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on July 15th, 2009 - 03:55 pm
Bet jebkurā gadījumā - kur tad ir problēma pielīdzināt nāvi un pilnīgu amnēziju (vai apziņas zaudēšanu kā komas, dārzeņa gadījumā)? Iedomājies kaut vai minēto Leibnica imperatora gadījumu.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]unbeliever on July 16th, 2009 - 08:05 pm
varētu iebilst, ka saliktība ir nepieciešamais nosacījums, lai izzustu, bet nomiršanai nepieciešami būtu, lai tas, kas ir salikts, spētu nomirt. Sine qua non būtu noteikts salikums nevis da jebkāds, resp., tāds, ko nosaka dvēsele

tā jau nojautu, ka tu te ar sholastiku esi sācis nodarboties, bet kas tad tā persona, kas apzinās cits ir, ja ne dvēsele, ego, jeb persona tavuprāt ir kaut kādu domu un atmiņu konglomerāts?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on July 17th, 2009 - 12:22 pm
Pirmajam iebildumam varētu piekrist i.e. par saliktību. (Protams,ja, cik noprotu, esam aristotelieši). Taču tas attiecas uz ķermeņa nāvi. Neizskatās, ka šādu pārspriedumu varētu attiecināt uz pašas 'dvēseles' nāvi.
Bet par otro.. un kur ir problēma, ja ir konglomerāts (te var atminēties, šķiet, Hjūma piemēru par to, vai ego ir kas uzskatāms)? - vispār jā, tā varētu būt mana pozīcija.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]solipse on July 15th, 2009 - 02:46 pm
ak, kas gan ir dvēsele bez ķermeņa...
(Reply) (Link)