Kotlešu aizstāvībai mobilizēta pat apkures automātika.

Bļe, jautājums joprojām ir diezgan konkrēts: ja man ir praktiski pieejama pilnvērtīga alternatīva, kāpēc mana vēlēšanās pēc noteiktas garšas būtu pietiekams pamatojums dzīvnieka izmantošanai un nogalināšanai?

Uz šo var atbildēt dažādi. Var aizstāvēt arī tādu ētiku, kurai es nepiekrītu. Bet savu atbildi vajadzēs pamatot, un pāris angļu atslēgvārdu šo darbu tavā vietā neizdarīs.

Vispirms nofiksēsim tavus precizējumus

Jaunajā ierakstā tu raksti, ka tad, ja es personiski kaut ko neēdu, “tava izvēle = mana izvēle, nav atšķirības”. Iebildumu tu tagad skaidri saisti ar iespējamiem citu cilvēku izvēļu ierobežojumiem — likumiem, nodokļiem un tamlīdzīgi.

Labi. Šo precizējumu pieņemu.

Tu tādējādi vēl neesi piekritis manam ētiskajam pamatojumam. Taču pēc tava paša brīvības kritērija mana personiskā atturēšanās vairs nav sliktāka tikai tāpēc, ka es kaut ko neizvēlos. No agrākā vispārējā sprieduma par vegānisma noraidāmību esam nonākuši pie daudz šaurāka strīda par to, kādus sabiedriskus ierobežojumus iespējams pamatot.

Tas ir jāpasaka skaidri.

Arī sentiences bloķēšana tavā jaunajā uzskaitījumā jau ir “perspektīvā”. Pieņemu arī šo precizējumu. Tad nākotnes tehnoloģiju novietojam pie nākotnes tehnoloģijām un pašreizējo situāciju vērtējam pēc pašreizējiem rezultātiem.

Tavs sākotnējais secinājums savu tehnoloģiju bija apsteidzis. Būtu labi abus atkal savest kopā.

“Es definēju” — labi, un?

Uz jautājumu par dzīvnieka morālā statusa pamatojumu tu atbildi:

Tieši tā. Es esmu tas kas piešķir un definē. Jo saprātīga būtne.

Labi, es arī esmu saprātīga būtne un vērtēju citādi.

Tagad mums ir divas pozīcijas. Kurā brīdī tavs pašparakstītais saprātīguma sertifikāts kļuva par pamatojumu, kāpēc man jāpieņem tieši tavējā?

Tas, ka cilvēki formulē morālus noteikumus, vēl neizšķir jautājumu, kurus noteikumus ir vērts aizstāvēt. Arī mans spriedums par dzīvnieku ciešanu nozīmi ir cilvēka formulēts spriedums. Tu neesi vienīgais cilvēks, kurš šo darbību drīkst veikt.

No tā neizriet, ka visas normas ir vienādi labas. Tieši tāpēc mēs par tām strīdamies un prasām pamatojumu.

Tu esi paskaidrojis, kas tavā sistēmā pieņem lēmumu. Jautājums bija par to, kāpēc konkrētais lēmums būtu pamatots.

Tālāk seko:

Tāpēc ka mēs to varam un tas mums noder.

Spēja kaut ko izdarīt ir viens apsvērums. Ieguvums no izdarītā — otrs. Ētiskajā vērtējumā vēl jānoskaidro, kam tas rada kaitējumu, cik nozīmīgs ir ieguvums un kādas ir alternatīvas.

Es sapratu, ka tev noder. Es jautāju, kāpēc tieši šis ieguvums ir pietiekams attiecīgā kaitējuma attaisnojums.

Atkārtot “noder” drīkst arī treknrakstā. Atbilde no tā nepapildināsies.

Savukārt tavs “mums nekaitē” jau iepriekš izslēdz no vērtējuma paša dzīvnieka pieredzi, ja vien tā neietekmē cilvēku. Tieši par šīs robežas pamatojumu arī ir strīds. Tu to nevari atrisināt, vēlreiz novelkot to pašu robežu.

Manā ētikā ciešanas ir nozīmīgas arī tam, kurš tās piedzīvo. To svars nepazūd brīdī, kad citam no šīm ciešanām ir izdevīgi.

Tā ir mana morālā premisa. Tu vari to apstrīdēt.

Tikai, bļe, nevajag tēlot, ka visiem pārējiem ir pieņēmumi, bet tev — pieeja Visuma tehniskajai dokumentācijai.

Ko tieši nozīmē “liekas ciešanas”?

Šī ir tava jaunā teksta svarīgākā vieta.

Tu saki, ka dzīvniekus lieto, neradot liekas ciešanas. Tāpēc tev neder cirks un vēršu cīņas, bet der industrija.

Ievēro, ko tu pats tikko izdarīji.

Arī cirku mēs “varam”. Arī vēršu cīņas kādam “noder” — izklaidei, baudai, ienākumiem. Tomēr tu šo ieguvumu neuzskati par pietiekamu.

Tātad ar “varam un noder” nepietiek pat tev pašam.

Acīmredzot vajag papildu vērtējumu: kāds labums, kāds kaitējums, kāda nepieciešamība. Tieši to es arī prasu.

Jā, pārtika ir nepieciešama dzīvībai. No tā vēl neizriet, ka manā situācijā nepieciešams tieši konkrētais dzīvnieku izmantošanas veids. Ja iespējams pilnvērtīgi paēst citādi, tad atsauce uz nepieciešamību ēst vēl nepamato nepieciešamību ēst tieši šo.

Es neapgalvoju, ka visas izklaides un visas pārtikas ražošanas situācijas ir vienādas. Es prasu salīdzināt konkrētus apstākļus. Tu pašlaik pasaki “šis labums pietiek, tas nepietiek” un pēc tam savu izvēlēto robežu pasniedz kā jau atrisinātu jautājumu.

Ar vārdu “liekas” nevar iepriekš attaisnot visu, kas nepieciešams paša iecienītā mērķa sasniegšanai. Arī mērķis ir jāvērtē.

Manas garšas vēlmes, tavas garšas vēlmes, tradīcija un ieradums ir apspriežami apsvērumi. Tie neiegūst īpašu neaizskaramību tāpēc, ka rezultātā sanāk pusdienas.

Jobanā kotlete nav saņēmusi diplomātisko imunitāti.

Un tagad — tavs termostats

Komentāros tu skaidro:

Kas ir sentience? Noteiktas reakcijas uz noteiktiem ieejas signāliem kuras izsauc darbību izvairīties no šiem ieejas signāliem.

Kad tev pajautā, vai termostatam ir sentience, tu atbildi: “Ir.” Vēlāk piebilsti, ka ļoti vienkārša.

Te tu esi nomainījis apspriežamo jēdzienu.

Dzīvnieku labturības jautājumā justspēja attiecas uz spēju kaut ko piedzīvot — piemēram, sāpes, baudu, izsalkumu vai komfortu. Tā to skaidro arī LSE pētnieku ziņojums. Izvairīšanās reakcija pati par sevi vēl nepierāda šādu pieredzi.

Pat nervu sistēmas kaitīga stimula apstrādi un sāpju pieredzi nedrīkst vienkārši pielīdzināt. Starptautiskā Sāpju izpētes asociācija skaidri nošķir nocicepciju no sāpēm un norāda, ka ar sensoro neironu aktivitāti vien sāpju pieredzi izsecināt nevar.

Tātad jautājums ir par to, ko sistēma piedzīvo un kāds tam ir pamatojums. Fakts, ka tā reaģē uz ievadi, vēl neizdara visu nepieciešamo pierādīšanas darbu.

Ja savā vārdnīcā nosauc jebkuru regulējošu reakciju par sentienci, tad pēc šīs vārdnīcas termostats būs sentients. Taču ar definīcijas pārrakstīšanu tu neesi pierādījis, ka termostats kaut ko pārdzīvo.

Analoģija par trigeri un lieldatoru šo robu neaizpilda. Tā parāda, ka vienā ierīču kategorijā var būt dažāda sarežģītība. Kā no tā izriet konkrētas sistēmas subjektīvā pieredze, tev vēl jāparāda.

Un pat tad, ja diskusijas labad pieņemtu tavu ļoti plašo sentiences gradāciju, no tās vēl neizrietētu vienāda spēja ciest vai vienāds morālais vērtējums termostatam, valodas modelim un cūkai.

Piešķirot termostatam vārdu “sentience”, tu neesi samazinājis cūkas ciešanas līdz termostata līmenim.

Tas pats attiecas uz manu LLM izmantošanu. Ja gribi to pielīdzināt justspējīga dzīvnieka audzēšanai pārtikai, parādi mūsu strīdam būtiskās līdzības: kāda pieredze, kāds kaitējums, kādi apstākļi. Ar kopīgo darbības vārdu “izmantot” vien nepietiek.

Ja būtu labi pierādījumi, ka kāda mākslīga sistēma spēj ciest, tas dotu iemeslu izvērtēt arī tās izmantošanu. Mans princips no tā nesabruktu. Tas būtu jāpiemēro vēl vienā gadījumā.

Tāpēc šitā paviršā diršana ar “reaģē, tātad jūt” neatrisina nevienu no jautājumiem, kuru dēļ vispār sākām runāt par justspēju.

Es prasīju rezultātus. Tu atsūtīji meklēšanas vārdus

Par tehnoloģijām tu iesaki “uzjautāt robotam” un iedod atslēgvārdus.

Paldies, jobano meklēšanas lauciņu es māku atrast pats.

Ja robots palīdz atrast attiecīgu pētījumu, ieliec pētījumu. Norādi, kas tajā izdarīts, ko tas pierāda un ko vēl nepierāda. Tieši tu uz attiecīgo tehnoloģiju iespējām balsti savu secinājumu.

Atslēgvārdu uzskaitījums šo pienākumu nepārceļ uz mani.

“Esošā dzīvnieku labturība” ir plaša atbilde, kuras saturs vēl jāatver. Kura prakse? Kādi apstākļi? Kādi rezultāti? Kuras problēmas novērstas, kuras tikai mazinātas?

Piemēram, EFSA izvērtējumā par cūku labturību ir aprakstītas gan konkrētu turēšanas apstākļu problēmas, gan sāpīgas procedūras, gan veidi, kā situāciju uzlabot. Tur ir runa par telpu, uzvedības iespējām, veselību un atsāpināšanu. Tā ir konkrēta analīze, kurā ar vārdu “labturība” vien nepietiek.

Arī “slēgta cikla automātiska ferma” pati par sevi vēl nepaskaidro dzīvnieka pieredzi. Automatizācija var būt vērtīga. Par tās vērtību konkrētajā jautājumā jāspriež pēc rezultātiem.

Ferma nekļūst ētiski nevainojama tāpēc vien, ka durvis atver robots.

Tāpat jāpasaka, ko konkrēti paredzēts mainīt ar piedāvāto metodi: sāpju pieredzi, uzvedības reakcijas vai spēju kaut ko piedzīvot vispār. Tie ir atšķirīgi mērķi. Vienā rindā salikti angļu termini tos nesapludina vienā gatavā risinājumā.

Es jau iepriekš skaidri uzrakstīju: ticami pierādīts ciešanu novēršanas paņēmiens mainītu attiecīgo ētiskās problēmas daļu. Ar šo atziņu man viss kārtībā.

Taču atbalstīt izpēti un izmantot sev pieejamu alternatīvu var vienlaikus.

Man nav jāgaida visas tavas pētniecības programmas pabeigšana, lai pieņemtu lēmumu par šodienas vakariņām.

Tavs aizliegums un mana “agresija”

Tagad pie ierobežojumiem.

Tu raksti, ka iespējamu gaļas nodokli vai lopkopības ierobežojumus uzskatītu par savu izvēļu ierobežošanu un tātad agresiju.

Te vajadzēs vairāk nekā šo “tātad”.

Lai nekas nepazustu aiz interpretācijām par to, ko nozīmē tavs “nē”, atgādināšu tavu paša 15. oktobra komentāru:

es esmu piemēram pret tā saucamo halal kaušanu kas manā skatījumā ir aizliedzama.

“Aizliedzama.” Pilnīgi nepārprotams vārds.

Tātad tu pats pieļauj konkrētu cilvēku izvēļu ierobežošanu dzīvnieku labturības dēļ. Tu vari aizstāvēt šā aizlieguma pamatojumu, bet nevar izlikties, ka izvēļu ierobežošana ir tikai kaut kas tāds, ko izdomājuši tavi oponenti.

Ja tu atbildēsi, ka tavs aizliegums būtu pamatots izņēmums, tad būsim nonākuši tieši pie vajadzīgās sarunas: kā atšķiram pamatotu ierobežojumu no nepamatota?

Ar faktu, ka kādam samazinās iespējas kaut ko darīt, vien vairs nepietiek. Jāvērtē novēršamais kaitējums, ierobežojuma efektivitāte, tā cena, alternatīvas un samērīgums.

Tas nenozīmē, ka jebkurš gaļas nodoklis vai jebkurš lopkopības ierobežojums automātiski būtu labs. Konkrēts priekšlikums var būt slikts, netaisnīgs vai neefektīvs. Tad tā arī parādi.

Bet kāpēc tavs iepriekš izvēlētais aizliegums vispār tiek pie apspriešanas, savukārt citam priekšlikumam jau pie ieejas tiek uzspiests “agresija”?

Ja tavs aizliegums var pretendēt uz pamatojumu, arī cita cilvēka priekšlikums ir jāvērtē pēc pamatojuma.

Un vēl: mans aicinājums cilvēkiem mainīt paradumus pats par sevi nav likumprojekts. Arī asa morāla kritika vēl neiekasē nodokļus.

Manas pupiņas nodokļu likumprojektu nav iesniegušas. Par savu ēdienkarti un tās pamatojumu es drīkstu rakstīt, neizliekoties, ka esmu ieradies tev konfiscēt ledusskapi.

Arī AES nav sarunas izslēgšanas poga

Komentāru atzarā par klimatu parādās tas pats paņēmiens: ja uztrauc problēma, tad jāatbalsta noteikta tehnoloģija.

AES projektus drīkst atbalstīt. Vienlaikus drīkst izvērtēt pārtikas ražošanu un mainīt uzturu. Šīs darbības viena otru neizslēdz.

Turklāt klimata jautājums neaprobežojas ar CO₂. IPCC lauksaimniecības izvērtējumā ir skaidri aplūkots arī atgremotāju gremošanas radītais metāns un metāna un dislāpekļa oksīda emisijas no kūtsmēslu apsaimniekošanas.

No tā izriet gluži praktiska prasība: konkrētam emisiju avotam jāparāda konkrēts risinājums. Atsauce uz elektrības ražošanas tehnoloģiju pati par sevi vēl neparāda, kas notiks ar šiem avotiem.

Tāpat agrāku izmiršanu pieminēšana neatbild uz jautājumu par pašreizējo pārmaiņu sekām. Pretpasākumu esība vēl nepierāda to pietiekamību.

Bļe, “mēs kaut ko darām” un “ar darīto pietiek” ir divi atsevišķi apgalvojumi.

Neviens pētījums nekļūst mazāk nozīmīgs tāpēc, ka tā secinājumu pieminējis cilvēks, kura politiskā gaume tev nepatīk.

Tātad atgriežamies pie jautājuma

Tu pats atzīsti ciešanu nozīmi. Tu pats noraidi daļu cilvēkiem patīkamu dzīvnieku izmantošanas veidu. Tu pats esi gatavs atbalstīt arī aizliegumu.

Tāpēc mūsu strīds jau sen nav atrisināms ar “mēs varam”, “mums noder” vai “mani ierobežo”.

Tev ir jāizskaidro, kādu kaitējumu kāds ieguvums attaisno un kā šo vērtējumu maina pieejamas alternatīvas.

Tajā vietā arī ir mans arguments. Ne termostatā. Ne robota meklēšanas laukā. Ne tavā paziņojumā, ka esi saprātīga būtne.

Tu vari mani sūtīt nahui. Vari nosaukt vēl piecas pētniecības nozares. Taču, ja gribi pasludināt manu ētisko pamatojumu par iracionālu, tev būs jāparāda, kur tas sabrūk.

Ar to, ka tu savām vērtībām piekrīti ļoti stipri, nepietiek.

Tavai kotletei nav veto pār manu ētiku. Un termostats tavā vietā argumentu neuzrakstīs.