Tur ir šāda atgriezeniskā saite: Cilvēki zina [ir izpētījuši] ka pastāv tāda lieta kā evolūcija un ar dažādiem paņēmieniem prot to virzīt, ne vienmēr veiksmīgi bet vienalga tā ir atiešana no ``kā būtu dabiski`` situācijas , tas ir liela daļa medicīnas => reproducēties spēj tie kas citādi [dabiski] nespētu, tas protams ne vienmēr ir labi populācijas līmenī bet tas ir labi indivīdu līmenī + tas nodod tālāk tādas īpašības kuras citādi vrb pazustu, kā intelekts.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) faktors "ir cilvēki, kas kontrolē citu cilvēku reproduktīvās izvēles" uz tiem cilvēkiem, kas tiek kontrolēti, tāpat iedarbojas kā ārējā vide, tas, ka kāds ir pateicis, ka "tādiem kā tu nevajadzētu eksistēt", nozīmē tikai to, ka tavas īpašības nav adaptīvas, vai "tādiem kā tu vajadzētu daudz vairoties" nozīmē, ka tavas īpašības ir adaptīvas, is all. Ne ar ko pēc būtības neatšķiras no "šitajā salā žubītes ar maziem knābīšiem neizdzīvo un attiecīgi nevairojas" (pieņēmums, ka ir "cilvēce" kā vienots organisms, kas kaut ko kopīgi izlemj, pirmkārt, not true, otrkārt, nekādīgi neiekļaujas evolucionisma paradigmā, jo tur taču skatās uz individuāla organisma fitness, nevis "kā daba gribēja, lai tarakāni izdzīvo")
2) kas šajā kontekstā ir "labi"? nu, piemēram, intelekts, ja tas "dabiski" ir mazāk adaptīvs, kāpēc tas lai būtu "labāk"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(1) tas vairāk bija domāts ka tehnosfēra/ civilizācija rada jauna veida adaptivitātes, piemēram gudrs bērns ar astmu vai kādu citu somatisku kaiti nevis nomirst bērnībā bet tehnosfēras = civilizācijas = zināšanu dēļ tiek pie vairošanās.
(2) ``labi`` konceptam ir 2 vai pat 3 konteksti: Labi priekš dabiskās evolūcijas, labi priekš indivīda, labi priekš civilizācijas. OK, saprātīgi iekārtotā civilizācijā pa lielam 2 un 3 ir vismaz saistīti. Bet piemēram dzīves ilguma palielināšana priekš evolūcijas nav svarīga, priekš indivīda ir.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu pagaidi, ja mēs evolūciju skatām kā "milzīga dažādu organismu+neorganismu grupa (a.k.a. "civilizācija") ir kaut kas tāds, kas ir viens", nevis organismu līmenī, tad tas ir kaut kas pilnīgi cits un man šķiet, baigi labi nespēlējas ar, uh, "evolūcija organisma līmenī", kas tomēr ir evolucionisma pamatā?

nu tb tu reāli mētājies starp diviem pilnīgi dažādiem ontoloģiskiem pamatiem, "vai mēs izejam no viena organisma un skatāmies uz tā adaptivitāti", vai arī "mēs izejam no daudzu savstarpēji atkarīgu entitāšu asamblāžas", kas atkal no evolucionisma viedokļa nemeiko sensu, tāpat kā evolucionismā nemeiko sensu runāt par "mežu" kā izejas punktu

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nujā organismi kas ir sapienti => komunicē un sadarbojas sarežģītos veidos uztaisa metasistēmu kura savukārt ietekmē to kas ar viņiem notiek/ kā viņi attīstās.

Vienkāršā līmenī tas jau ir pirms cilvēkiem - tas ir par tiem kas medī baros, kopā ligzdo, veido spietus - tās ir vnk meta - organizācijas formas. Dod priekšrocības.

Civilizācija dod līdzīgas priekšrocības + vēl ļauj pašu evolūciju virzīt. Un tad tā vairs nav īsti evolūcija bet ``inteliģents pašdizains``

(Reply to this) (Parent) (Thread)

visi organismi iesaistās metasistēmās, kuras savukārt nosaka, kas ar viņiem notiek. pietiek ar aļģi, kas kaut ko fotosintezē un tādējādi maina ūdens sastāvu.
es neredzu pamatu atšķirīgam skatījumam uz cilvēku un aļģi tik lielā mērā, lai būtu jēga apgalvot, ka tas strādā kaut kā principiāli citādi.

"cilvēkam ir inteliģents pašdizains, ko mēs secinām no tā, ka mēs esam atributējuši cilvēkam īpašību inteliģents" netur ūdeni, tikpat labi var teikt, ka resniem cilvēkiem ir resns pašdizains

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Inteliģents" as in tajā nozīmē, kur ticīgie mēdz runāt par intelligent design, t.i., saprātīgas būtnes virzīts, ē, dizains (ko mēs gan pašreiz tikai pieticīgi sākam apgūt, bet, nu, pirmie soļi ir sperti)

(Reply to this) (Parent)

Nu tur tā atšķirība ir ka aļģes uzkrāj un nodod informāciju genoma izmaiņās, tas ir relatīvi šaurs pārneses kanāls, mēs uzkrājam un nododam tālāk gan genomā gan bibliotēkās un tāpēc mums sanāk daudz ātrāk un vairāk.

/"cilvēkam ir inteliģents pašdizains, ko mēs secinām no tā, ka mēs esam atributējuši cilvēkam īpašību inteliģents" /

Tas ir par to pašu - jauni atšķirīgi daudz efektīvāki vaidi kā uzkrāt un nodot tālāk informāciju.

Aļģēm un tml ir tikai genoms. Sarežģītākiem dzīvniekie ir pēcnācēju apmācība. Mums ir bibliotēkas un datu bāzes.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

pietiekami advancēta datu bāze pati sāk virzīt cilvēka evolūciju, tā ka es ar šo nebūtu tik optimistiska un "mēs to izdarījām", nē, mēs to neizdarījām, to izdarīja datu bāze

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu tad ja datu bāzei ir sava brīva aktivitāte, tas ir AI un tas ka nākamais solis var būt mūsu radīts AI ir pilnīgi iespējams.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Lieta tikai tāda, ka tam galīgi nevajag AGI, kas nozīmē, ka, ļoti iespējams, kaut kādā mērā šis jau notiek.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*kheTinderisKhe*

(Reply to this) (Parent) (Thread)

un, piezīmēsim, dabiskā selekcija pēc fotogēniskuma (kas pat nav tas pats, kas objektīvie bioloģiskie parametri!) ir rezka nesirsnīgs pavērsiens tajā visā

(varētu jau teikt, ka arī "pēc inteliģences", jo tur it kā sarunājas, bet pieredze liecina, ka, ehm, nope, inteliģence ir krauji neadaptīva)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu tb ja Tu gribi, runājot par cilvēkiem, runāt par "civilizāciju", tad Tev vajadzētu runāt par papardēm, sākot ar "mežu"

skatīt pārējos organismus kā tādus, kas ir individuāli pakļauti dabiskajai izlasei (nevis kā primāri daļu no plašākas sistēmas, piemēram, meža), bet cilvēkus kā tādus, kas ir primāri daļa no plašākas sistēmas (nevis individuālus organismus) ir vnk domāšanas kļūda kaut kāda.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu bet protams. Papardes tāpat ir kontekstā, tas kas ar viņām notiek parciāli atkarājas no ekosistēmas, tur ir visādas simbiozes, mikorizas un tml assembly sistēmas.

Visus skata kā daļu no plašākas sistēmas, citādi visu ko palaiž garām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

bet tad tas nav evolucionisms, kas izbrauc no "organisma" līmeņa, tas saucas kaut kā pilnīgi citādi, tipa "ekoloģija" or something.
un tādā sistēmā runāt par atsevišķām organismu formām kā "augstākām" vai "zemākām", vai pat "vienkāršākām/sarežģītākām", vai "bazālām/saliktām" nemeiko sensu, jo kompleksitāti nosaka nevis tas, kāda ir organisma uzbūve, bet gan tas, kā tas iesaistās asamblāžā. (Tāpat kā nemeiko sensu paskatīties, teiksim, uz pulksteni un teikt "spirāle ir augstāka detaļas forma nekā zobrats" vai "rādītājs ir bazālāks par skrūvi".)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu mēs varam teikt ``ekosistēmu evolūcija`` un tas jau arī notiek, vieni biotopi - organismu sistēmas - izspiež citus, tāpat evol. priekšrocības dabū organismi kas ir simbiozē, nu piemēram ķērpji arī evolucionē bet ķērpji nav viens organisms, tās ir smibiotiskas aļģun un sēņu sistēmas.

/jo kompleksitāti nosaka nevis tas, kāda ir organisma uzbūve, bet gan tas, kā tas iesaistās asamblāžā./

Nu jā tas ir kā skatās

Kas mēs esam - organismi vai specializētu vienšūņu simbiotiskas kolonijas?

Varbūt ka ETI atlidojis uz šejieni to redzētu šādi, nu ka te dzīvo visādi vienšūņi, daži veido kompaktus spietus un tajos specializējas

Cits ETI redzētu ka te dzīvo meži un stepes un savannas un viņos notiek vielmaiņa kuru realizē viņu iekšējie elementi - augi, dzīvnieki.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ēēē, paga, paga, kopš kura laika "evolucionisms" ir par "izspiež citus"? evolucionisms ir par fitness un adaptability, nevis par "izspiest citus".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tev ir labāks fitness, tu savairojies, citam ir sliktāks viņš izzūd, sanāk ka tu viņu izspied.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nē?
nu tb pēc šāda principa evolūcijas galamērķis būtu "uztaisīt vienu supersugu, kas ir iznīcinājusi visas pārējās muahahaaaaaaa", ko Darvins mums gluži neteica :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu tb paskaties uz vīrusiem, tie vīrusu celmi, kas mēģina "izspiest" cilvēkus, paši pirmie noviebjas; izspiest citus nav adaptabli (vai vismaz ne automātiski adaptabli)

(Reply to this) (Parent)

Nū, vispār jau evolūcija primāri darbojas tieši populāciju jeb ekoloģijas līmenī, indivīdiem tur var un mēdz būt visādas mutācijas, novirzes no adaptīvā lokālā optimuma un kas tur vēl un viena indivīda dzīvošana vai miršana parasti neko daudz neietekmē sugas evolūcijā.

Par pulksteņiem un to visu — rādītājam un skrūvei ir ļoti tāls kopīgais sencis :D Bet, nu, tajā pašā laikā var runāt par to, ka pulkstenis ar pendeli ir bazālāks par šo brīnumu (tur gan var teikt arī, ka tā ir augstāka pulksteņa forma, bet pamatā tāpēc, ka pulksteņu taisīšana, atšķirībā no evolūcijas, ir ar meistara nospraustu mērķi un "augstuma" kritērijiem).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

bet nu ja mēs skatāmies tā, tad "sugas evolūcija" jau arī ir process, kas ir pa lielam jautājums par to "cik labi šī suga saspēlējas ar citiem organismiem un lietām, kā arī vides apstākļiem", t.i., tas vairs nav "evolucionisms" tādā veidā, kā es to saprotu ("katru organismu pa lielam piš tas, vai viņu piš, un ja ne viņu, tad vismaz viņa siblingu"), bet gan daudz tuvāks "kā mēs kopīgi varam uzturēt šo pasauli brīnišķīgā līdzsvarā, ommmm" pieejām, kas ir, tipa, ekoloģiskas (un pavisam pavisam draudzējas ar posthumānismu), un kuru ietvarā arī skatīties tikai uz atsevišķas sugas evolūciju ir par šauru

vai, precīzāk, šajā ietvarā man meiko sensu skatīties uz atsevišķiem organismiem un viņu straglu, un meiko sensu skatīties uz asamblāžām, kurās ir dažādas sugas, neorganika, tehnoloģija un whatnot, bet nemeiko sensu skatīties uz "sugas evolūciju"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu, "saspēlēšanās" ar citiem organismiem ir spēle pa nullēm (zero-sum game), kā jau praktiski vienmēr ierobežotu resursu un teritorijas apstākļos (kas nozīmē, ka tas brīnišķīgais līdzsvars lielākoties anyway realizējas caur pišanu, ēšanu un ne nu plānveida, bet tik un tā dažādu kalibru smadzeņu diktētiem centieniem izspiest no pieejamās nišas konkurenci).

That being said, nevienas sugas evolūcija (un eksistence kā tāda), protams, nenotiek izolācijā un skatīties uz to kā uz sfērisku govi vakuumā tiešām ir par šauru.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

man šķiet, ka man subj. ļoti interesē, kā tur ierakstās tehnoloģija (kādā alternatīvā veidā, nevis "mēs esam tehnoloģiski mēs esamu uzvarējuši evolūciju daba uz mums vairs neattiecas!!!" retorikā, kuru es redzu, bet gribētu redzēt arī citu variāciju)

bet to jau kaut kad piedzīs, gan jau kāds kaut ko ir teicis

(Reply to this) (Parent) (Thread)