Validation

Kārls Seigans tagad kaut kur sāpīgi novaidas.

Nu kamōn, cilvēkam taču drīkst būt vispusīgas intereses? :D

...teica gailis, dodoties uz pīļu dīķi.

.. netiesā, un tu netapsi tiesāts. Jā, es arī Bībeli lasu un Dievam ticu.

3.Mozus 15:19.
Jā, man ir teikuši, ka esmu kretīns.

Vispār tas ir no Jaunās Derības. Bet tas nav būtiski. Galvenais ir tas, ka man šķiet, ka plika zinātne vai plika reliģija vai plika māksla katra atsevišķi nav risinājums. Nepieciešams tās hibridizēt. Seigans vienotrā gabalā, ko iekš youtube skatījos, starp citu, arī izklausījās visai ezotērisks.
Tam visam gan nav nekāda sakara ar vienkāršu māžošanos ar interneta testiem/horoskopiem.

Es taču to sapratu, tas par gaili bija domāts joks. Turpmāk kabināšu klāt atbilstošu emocionu saviem jokiem. ;)

Par Seiganu neticēšu, kamēr pats neredzēšu.

Bet, protams, tev taisnība galvenajā, ka cilvēks jau nedzīvo no zinātnes vien. Tomēr, kāpēc tev šķiet, ka nepieciešama ticība pārdabiskajam?

Man reizēm tiešām neizdodas uztvert jokus, īpaši, kad esmu iegrimusi darbos un/vai nogurusi. :D
Piedod, ka uzreiz neatbildēju. Par pārdabisko. Es varu atbildēt tikai par sevi, un viens no galvenajiem iemesliem, kamdēļ es ticu "pārdabiskajam", ir tas, ka savā dzīvē esmu piedzīvojusi notikumus, ko nav iespējams izskaidrot ar loģiku un zināšanām. No otras puses - un te gan es nonāku pretrunā pati ar sevi - ir vēl tik daudz lietu, ko cilvēka prāts nespēj aptvert un izskaidrot. Kur ir robeža starp "dabisko" un "pārdabisko"? Varbūt "pārdabiskais" ir tikai tas, kas vēl nav izskaidrots un vispārpieņemts. Galu galā, iespējams, ticības objekts nav tik būtisks, kā ticība pati. Tā man dod spēku, kad ir grūti, kad esmu viena.

Taisnība, "pārdabisks" ir plašs jēdziens, tas var ietvert:

1. Neatkārtojamas, nekontrolējamas, vienreizējas parādības, piemēram, pravietiskas vīzijas vai Fatimas dievmātes.
2. Sistemātiski reproducējamas un pārbaudāmas hipotēzes, piemēram, astroloģiskās prognozes vai homeopātiskās zāles.
3. Reliģijas.

Katrs no trim gadījumiem ir analizējams pavisam atšķirīgi. Žēl, ka tu netici astroloģijai, jo 2. ir visvienkāršākais no visiem. ;)

Cik saprotu, tavs gadījums ir nr. 1. Tā ir atbildējuši visi, ar ko es esmu par šo tēmu runājis. Pats sāku justies mazliet apdalīts, ka manā dzīvē nav nekas TĀDS noticis. Bet varu paskaidrot, kāpēc neesmu pārāk iespaidots no citu liecībām.

Galvenais ir tas, ko jau pati teici: cilvēka prāts ir ļoti kļūdains instruments. Selektīva atcerēšanās un nejaušību nenovērtēšana. Mūsu prāts nemitīgi interpretē pasauli un mēs atceramies ne tik daudz tiešos datus, bet mūsu interpretācijas par šiem datiem. Kad skatāmies iluzionistu priekšnesumus, viņi taču mūs vienmēr apčakarē. Pat atkārtoti skatoties videoierakstu, parasti nevaru uzminēt kādā veidā tas izdarīts. Bet, ja kaut kur to var izlasīt tad liekas: cik vienkārši! kā es to uzreiz neiedomājos.

Galu galā dilemma ir šāda:
A: to, "ko nav iespējams izskaidrot ar loģiku un zināšanām", jo tu neesi novērtējusi/neatceries kādu svarīgu posmu notikumā.
B: zināmie un rūpīgi izpētītie dabas likumi ir nepilnīgi tādā veidā, kas izpaužas tavā dzīvē kā jokaini notikumi, bet neuzrādās nekādā veidā kontrolētos eksperimentos.

Domāju, ka A ir daudz ticamāk.

Tava (un mana un droši vien mūsu visu, tikai dažādā intensitātē) vēlme pēc ticības kaut kam transcendentālam nav pierādījums konkrēta objekta eksistencei. Tikpat labi var būt, ka tas ir kārtējais dabas jociņš, kā astes kauls vai krūšu galiņi vīriešiem. :) Mēs kā suga esam izgājuši garu un tumšu ceļu, un, ļoti iespējams, ka kaut kad ticība totēmam bija nepieciešama lieta izdzīvošanai un tā ir palikusies tādā rudimentārā formā, un mēs te trinamies kā mājputni, dzirdot gājputnu klaigas.

Bet jā, Kalna Sprediķis arī mani spēcīgi uzrunā.

Vai pārdabiskā definīcija ir tava vai arī ņemta no kādas enciklopēdijas?
Jo, piemēram, homeopātija manā uztverē galīgi nav pārdabiska, bet tieši pretēji - dabiska: mūsu senči gadsimtiem ilgi ārstējās ar ārstniecības augiem. Kādēļ lai mūsdienu cilvēks to nevarētu?
Redzi, es sliecos domāt, ka termini "dabisks" un "pārdabisks" ir spekulatīvi. Par "dabisku" sabiedrībā tiek uzskatīts vispārpieņemtais, par "pārdabisku" - pagaidām neizskaidrojamais. Tu taču neiebildīsi, ka daudzas lietas, kas mums šodien ir pašsaprotams, kuru darbības principi ir izskaidrojami un saprotami, vēl pirms pāris gadsimtiem tiktu uzskatīti par brīnumiem.
Runājot par vīzijām. Jā, vienu tādu gadījumu esmu piedzīvojusi, taču nozīmīgāks iemesls ticībai pārdabiskajam ir tas, ka atskatoties uz savu dzīvi, kā notikumi tajā ir savirknējušies vai izrietējuši cits no cita, es brīžiem varu tikai brīnīties, kā man ir dots tas, kas bijis nepieciešams, kā es esmu tikusi pasargāta utt. Piekrītu, ka ticība pati par sevi neko nepierāda, bet uzskatu, ka būtisks ir pats ticības process - vismaz man tas ir būtisks. Salīdzinājumam - bērnībā es daudz iztēlojos, un iztēle man palīdzēja pārvarēt pāridarījumus, izsmieklu u.c. uz ko skatoties as it was man būtu daudz grūtāk pārvarēt. Protams, tas, ko iztēlojos, neeksistēja fiziskajā realitātē, bet tas bija reāls tādā ziņā, ka palīdzēja man. Tā arī ticība "pārdabiskajam" man joprojām palīdz.
Starp citu - zini, kas man šķiet ļoti interesanti? Mūsdienās zinātnieki operē ar tik milzīgiem un mikroskopiskiem lielumiem un attālumiem, ka patiesībā daudz kas ir ticības jautājums, jo nav pat prātam aptverams, par jutekļiem nemaz nerunājot. Mēs nekad neieraudzīsim kvantus, bet ticam, ka tie pastāv, jo zinātnieki spēj pierādīt to eksistenci, operējot ar vienkāršajam mirstīgajam neizprotamiem terminiem un aprēķiniem. Ja zem bildītes ar sīkiem baltiem punktiņiem uz melna fona rakstīts, ka tas ir Habla teleskopa jaunākais uzņēmums, mēs ticam, ka tur attēlotas miljardiem gaismas gadu tālumā esošas galaktikas, kurās simtiem tūkstošu uguns bumbu griežas ap savu asi... Ticība zinātnei man reizēm šķiet balstīta uz tikpat trausliem pamatiem kā ticība trancendentālajam.

Es laikam drusku tā kā atkārtoju to, ko jau iepriekšējā komentā rakstīju. Nu, tā reizēm sanāk, kad cenšos labāk izskaidrot savas domas. :)

Nu es izdomāju ļoti iekļaujošu "pārdabiskā" definīciju. Astrologi, homeopāti, vudū speciālisti un citi tādi parasti piedāvā (nederīgus) dabiskus izskaidrojumus, tā ka precīzāk tās būtu saukt par pseidozinātnēm. Piekrītu, ka atšķirība starp „pārdabisko” un „dabisko” ir vairāk konvencionāla; es vienkārši paķēru tuvāko vārdu, lai nebūtu daudz jāskaidro.

Nejauc homeopātiju ar "dabiskas" izcelsmes ārstniecības zālēm: visādām zāļu tējiņām, urīniem un ceļmallapām. Homeopātija ir pavisam kas cits. To izdomāja 18.gs. beigās viens šveicietis. Ideja tur ir apmēram tāda, ka paņem neitrālu šķīdinātāju, piemēram, ūdeni, spirtu vai eļļu, kurā izšķīdina indi vai ko citu. Tad no rezultāta paņem 1/10 daļu, kuru atkal izšķīdina. Procesu atkārto daudz, daudz reižu. Šveicietis to nezināja, bet mēs zinām, ka gala rezultātā "zālēs" ar ļoti lielu varbūtību vairs nav nevienas (!) indes molekulas, kas katram, kurš gājis skolā, ļauj saprast, ka rezultāts ir tīrs ūdens.

Tomēr, varbūt visa ķīmija un kvantu mehānika ir lieli maldi, varbūt ūdens molekulām ir atmiņa un homeopātiskās zāles tiešām darbojas? Kā to noskaidrot? Daudziem šķiet, ka labākais veids ir pamēģināt; piemēram, man sāp kakls, palietošu homeopātiskās zāles un paskatīšos vai kļūst labāk. Bet tas ir slikts veids daudzu iemeslu dēļ. Slimības un to simptomi mainās paši no sevis vai visādu citu iemeslu dēļ, pašsajūta neprecīzi atspoguļo reālo situāciju, cilvēki vairāk atceras veiksmīgos "izārstēšanās" gadījumus nekā neveiksmes (skatīt linku iepriekšējā komentārā) un, galu galā, pašiedvesma no "zāļu" lietošanas vien jeb placebo efekts. Daudz uzticamāka metode ir kontrolēts eksperiments, kas notiktu aptuveni šādi:

* Paņem 1000 cilvēkus ar sāpošiem kakliem (tam nav jābūt vienlaicīgi).

* Aizsūta visus 1000 cilvēkus pie homeopātiskā "ārsta", kas viņus izmeklē un katram izraksta „zāles”.

* Priekš katra cilvēka met monētu, ar varbūtību 1/2 viņš iekrīt testa grupā un viņam iedod izrakstītās homeopātiskās "zāles", ar varbūtību 1/2 iekrīt kontroles grupā un viņam iedod ūdeni.

* Iepakojumiem jābūt neatšķiramiem un ne pats pacients, ne viņa "ārsts" nedrīkst zināt, vai cilvēks ir kontroles grupā vai testa grupā.

* Nedēļas/mēneša laikā "ārsts" izmeklē pacientu un konstatē, vai ir uzlabojumi vai nē.

Nu lūk, ja homeopātija strādā, tad mēs sagaidītu, ka testa grupā ir vairāk izveseļošanās gadījumu kā kontroles grupā, vai ne? Tas būtu spēcīgas arguments homeopātiem, krietni labāks par vienkāršiem brīnumstāstiem, un varētu domāt, ka tāpēc viņi ar lielu entuziasmu veic šāda veida testus, vai ne? Patiesībā ir tieši otrādi, viņi no tiem bēg kā velns no krusta, jo -- "suphise, suphise" kā teiktu tas džeks, kas vienmēr kaitina Šeldonu Kūperu, šādi un citi korekti veikti testi nekonstatē nekādu zīmīgu novirzi!

Tavs pēdējais teikums; tas ir tik nepareizs apgalvojums, cik vien apgalvojums var būt nepareizs. Esi godam nopelnījusi šokolādes medāli. :) Zinātne ir process, kura rezultātā paliek pāri tikai apgalvojumi, kas ir tik pamatota empīriskos datos, ka tos noliegt būtu vēl lielāka ticība nekā tos pieņemt. Zinātnē mēs ņemam vērā, cik viegli ir kļūdīties un mēģinām pēc iespējas kontrolēt visas šādas iespējas, visus zināmos un vēl nezināmos kļūdu veidus. Zinātne ir atklāta, brīvi ir pieejama analīze, eksperimentu dati un jebkurš var atkārtot eksperimentu savā laboratorijā un veikt savu novērojumu. Ķecerība tiek aktīvi veicināta un labi atalgota.

Habla teleskops pasaulē šobrīd ir tikai viens, bet daudz kur ir gandrīz tikpat labi teleskopi, kuru dati tiek salīdzināti ar Habla teleskopu. Kad ķīnieši vai kādi citi uzbūvēs labāku teleskopu, tad viņi rūpīgi salīdzinās datus un ar lielu prieku norādīs uz jebkādām neprecizitātēm. Kvarki tiek pētīti daudzu laboratoriju daļiņu paātrinātājos. Ja kāds uztaisīs eksperimentu, kas apstrīdēs kvarku eksistenci, tad, lai arī cik mazticami tas būtu, citās laboratorijās cilvēki steigsies atkārtot un uzlabot šo eksperimentu, jo tā iegūs sev iespēju būt vieniem no pirmajiem, kas izpētīs jaunus dabas likumus.

Un no kurienes uzradās GPS, internets, plastmasas maisiņi vai kodolbumbas? No ticības vai tomēr no rūpīgi atkal un atkal pārbaudītām teorijām? Jau pats fakts, ka tu šo lasi uz sava datora šķidro kristālu ekrāna ir kliedzoša demonstrācija zinātnes efektivitātei.

Atšķirībā no reliģijas, nevienā brīdī tev netiek prasīts piekrist kādai dogmai, autoritātei vai atklāsmēm. Visi argumenti un dati ir brīvi pieejami, jebko drīkst apšaubīt un pārbaudīt.

Bet tas ietver arī pienākumu akceptēt rezultātus kādi tie ir. Kāda ir tava pozīcija par tām pašām homeopātiskajām „zālēm”? Tu tām ticēsi tikai tāpēc, ka esi dzirdējusi kādus stāstus, un pilnīgi nekas nevarēs mainīt tavas domas? Vai arī tas vienmēr paliks 50/50 jautājums? Vai tomēr tu atzīsi, ka tas ir empīriski izšķirams jautājums, pēc būtības līdzīgs tam, vai tava mašīna brauc ar homeopātisko degvielu vai nē, atšķiras tikai eksperimenta vienkāršība?

Mana problēma ar „pārdabisko” nav tā, ka ir līdz šim neizpētītas lietas; tādas noteikti ir. Problēma ir, ka tiek radīts nepamatotas neskaidrības tur, kur neskaidrību vairs nav vai, otrs variants, tiek piedāvāti ātri pseidoizskaidrojumi kādai neizprotamai lietai, kas patiesībā kavē tās reālu izpēti. Tā ir viena no problēmām ar reliģijām vai „ezotēriskajām” mācībām: tās bloķē zinātkāri. Patiesībā pasaule BEZ gariem un mistiskām „vibrācijām” ir daudz interesantāka nekā ar tiem.

Sarakstīju baigo palagu, bet kaut kā jānovirza tavas domas no bakalaura darba. :) Divas nedēļas ir daudz par daudz, ja zini, ko rakstīt, bet daudz par maz, ja nezini, tā ka jebkurā gadījumā nav iemeslu uztraukumam. :)

Pašam man darbā tagad maz darbu un nav arī dukas pieķerties nopietnām ārpusdarba lietām, tāpēc sēžu un rakstu šito. Vispār jocīga lieta ir tie blogi, tagad, pēc tavējā palasīšanas, gandrīz liekas, ka sarakstos ar pazīstamu cilvēku. :)

Tā kā Tu savā cibas blogā neraksti vai vismaz neraksti tā, lai citi varētu redzēt, man gan diemžēl nav iespējas uzzināt Tavas domas par citiem tematiem, bet - jā, internetā reti izveidojas tik interesants un saturīgs dialogs ar kādu. :)
Turpinot par tēmu - es negribēju apstrīdēt to, ka zinātne ir empīriski pierādāma, bet paskatīties uz to no cita skatupunkta. Protams, ka mans izteikums ir "faktiski" nepareizs. Bet, ja mēs domājam praktiski - lielākā daļa pasaules iedzīvotāju nekad neveiks eksperimentus, lai pārbaudītu šā vai cita zinātniskā atklājuma pareizību. Jau tāpēc vien, ka zinātnieki operē ar tādām metodēm, skaitļiem, terminiem, kas stipri pārsniedz vidusmēra cilvēkam aptveramo. Tomēr viņiem nav problēmu lietot izgudrojumus, ko radījis zinātnieku darbs, vai pieņemt zinātnieku atklājumus par patiesiem, nepārbaudot tos, jo zinātnieki ir leģitīma autoritāte. Tieši tāpat kā viduslaikos leģitīma autoritāte bija garīdznieks. Palūkojoties uz to šādā aspektā, mūsdienu visaptverošā ticība zinātnei ir tieši tikpat iracionāla kā viduslaiku cilvēka ticība transcendentālajam.
Uzskats, ka reliģija "prasa" kaut kam piekrist, ir visai stereotipisks. Ticēt vai nē - tā ir cilvēka brīva izvēle. Dogmas var salīdzināt ar aksiomām zinātnē - nosacījumiem, kas apriori jāpieņem par patiesiem, citādi teorija vienkārši nedarbojas. :)
Nezinu, man interese par ezotērisko un pārpasaulīgo nekad nav bremzējusi interesi par pasaulīgo. Un arī otrādi ne. Jo plašāks redzeslauks, jo interesantāk.

Parasti esmu par slinku, lai uzrakstītu vairāk kā 3 vārdus. Ja es rakstītu blogu, tā būtu viena vienīga linku ferma. Pat nezinu, kas par pļāpības uzplūdiem man tagad uznākuši.

"Dogmas var salīdzināt ar aksiomām zinātnē - nosacījumiem, kas apriori jāpieņem par patiesiem, citādi teorija vienkārši nedarbojas." Šeit arī ir visbūtiskākā atšķirība starp zinātni un "pārpasaulīgām" (ja Tu dod priekšroku šim vārdam pār "pārdabiskām") idejām: neviena zinātniskā teorija neapelē pie Tavas ticības kā priekšnosacījuma tās pareizumam! Tas, vai tā darbojas vai nedarbojas, ir empīriski izšķirams jautājums.

Piekrītu, ka lielākā daļa pasaules iedzīvotāju turpina dzīvot mitoloģisko ideju pasaulē, tikai neaizmirsti, ka viņi ir apgādāti ar zinātniski-tehniskā laika darbarīkiem un ieročiem. Domāju, ka ir skaidrs, kāpēc tas rada lielus eksistenciālus riskus. Lai arī koķetēt ar astroloģiju vai homeopātiju (tad tu atzīsti, ka tā ir blefs?) var šķist pilnīgi nekaitīgi, nav grūti saskatīt daudzus veidus kā mēs mūsdienās varam būtiski ievainot vai pat pilnīgi iznīcināt civilizāciju vai pat cilvēci, tikai aiz muļķības, nemaz tīši to negribot.

Bet es nesaprotu, kāpēc to, kam tic vairums cilvēku, Tu izvirzi kā aizstāvību saviem uzskatiem. Ja vairums ticētu lidojošiem paklājiem, tad vai tas ietekmētu Tavu lēmumu kā lidot uz Ņujorku? Tad kā Tu spēj sevi pārliecināt, ka tici lidojošiem paklājiem; tai pašā laikā aci nepamirkšķinot noraidīt iespēju tos izmantot praktiskiem nolūkiem? Vai tā nav sevis mānīšana? Un no kurienes ideja, ka ticība lidojošiem paklājiem paplašina Tavu redzesloku?

Man arī patīk pasakas, daiļliteratūra, fantāzijas kā laika pavadīšanas veids, bet izvēloties efektīvāko rīcību taču var censties balstīties pārbaudāmos apsvērumos. Vispār, daudzu cilvēku prātos ir iecementējusies aplama dihotomija starp saprātīgumu un emociju trūkumu, dzīvošanu „autopilotā”. Tas atspoguļojas pat valodā, piemēram, vārds "materiālisms" ir ar divām nozīmēm, filozofisko un sarunvalodas, bet daudzi tās vienādo un šos uzskata par vienlīdzīgiem apgalvojumiem:
* "fundamentālajā pasaules uzbūves izpratnē nav vajadzīgs postulēt neizskaidrojamus objektus ar intelektuālu kapacitāti" un
* "dzīvē galvenais ir liela māja, ātra jahta un atvaļinājums Havajās".

Vai arī Tev dzīve bez fejām, pūķiem, maģiskiem akmeņiem un iespējas pēc nāves nonākt daudz-zvaigžņu hotelī šķiet tukša, pelēka un nepanesama? Pat ja tā, vai tas attaisno patvaļīgu ticību? Un tieši ko Tu zaudētu, ja atteiktos ticēt jebkam vienkārši apriori?

//Tā gribas iet laukā, bet sāp kakls un sēžu iekšā, un pārmaiņus klausos mūziku un lasu tavu blogu. :))

Patīkami, ka kādam mans blogs šķiet lasīšanas vērts, kaut gan es jau pārsvarā rakstu par personīgo un globāli nenozīmīgo. :)
Veseļojies! Es savukārt esmu sev uzlikusi mājas arestu uz divām nedēļām, jo tieši tik daudz laikam man ir, lai uzrakstītu bakalara darbu.