Neparedzēta reakcija - Par hloroformu Odesā [entries|archive|friends|userinfo]
kjiimikjis

[ userinfo | sc userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Par hloroformu Odesā [May. 21st, 2014|07:35 pm]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Ziņas pilnas ar rakstiņiem, ka 2. maijā notikušajā ugunsgrēkā Odesas Arodbiedrību namā lielākā daļa upuru īstenībā gājuši bojā no saindēšanās ar hloroformu. Protams, ieinteresējos. Protams, kā parasti, ir iebildumi. Šoreiz varētu būt vairāk, nekā parasti, jāteic.

Pirmkārt, jau - "Vairums Odesas traģēdijas upuru nomira no saindēšanās ar hloroforma gāzi, paziņoja Ukrainas Iekšlietu ministrija.". Taču personai vai iestādei, kas tiesīga šādu informāciju paziņot, būtu jābūt vismaz tik kompetentai, lai zinātu, ka hloroforms ir šķidrums, un tāds arī paliek līdz apmēram 60 grādu temperatūrai. Tā kā, korekti būtu runāt par hloroforma tvaikiem.
Atšķirība ir nozīmīgāka, kā pirmajā acu uzmetienā varētu likties. Ja hloroforms būtu gāze, tad rastos jautājumi - kā tad tā gāze tur nonāca? Par šķidrumu var vaicāt to pašu, taču atbildēt vieglāk; šķidrums tomēr ir vienkāršāk uzglabājams, pārnēsājams un pārlejams no viena trauka otrā. Vai, varam pieņemt (vismaz teorētiski - praktiska izskaidrojuma šādai rīcībai nebūtu), ka hloroforms kaut kādā plīstošā traukā tika šajā namā iemests. Ar gāzi tas gluži praktisku apsvērumu dēļ nebūtu izdarāms. Nujā, un ugunsgrēka apstākļos hloroforms, tā kā tā viršanas temperatūra nav aplam augsta, varētu iztvaikot.

Tālāk gan ziņām sākas nedienas ar ķīmijas zināšanām. Lasāmi tādi apgalvojumi, kā "Ukrainas izmeklētāji konstatējuši, ka traģiskajā ugunsgrēkā degusi kāda viela, kas izdalījusi gāzi, no kuras cilvēki zaudējuši samaņu un jau pēc īsa brīža miruši.
Pēc ITAR-TASS ziņotā, minētā viela bijusi hloroforms, kas dažas dienas pirms ugunsgrēka ienests prokrievisko ekstrēmistu ieņemtajā Arodbiedrības namā.
"

Aiztaupīšu garu šo avotu apsmiešanu. Mans vienīgais komentārs - hloroforms NEDEG. Tik absolūti un konkrēti nedeg, ka savulaik kopā ar tam ķīmiski ļoti līdzīgo tetrahloroglekli lietots kā ugunsdzēsības līdzeklis - līdz brīdim, kad tika secināts, ka šī kombinācija, lai arī uguni nodzēš, pamatīgi piesārņo attiecīgo vietu (neviena no šīm vielām nav īpaši veselīgas, maigi izsakoties).

Par indīgumu jāatzīst - hloroforms tāds var būt. Tiesa, lai kādā ēkā hloroforma tvaiki sasniegtu veselībai tūlītēji bīstamu koncentrāciju, būtu jāpapūlas. Un, ja tas notiktu, ugunsgrēka apstākļos līdz viršanai uzkarstot un iztvaikojot kaut kur noglabātam hloroformam, es būtu gatavs derēt (tiesa, ne uz pārāk milzīgu naudas summu), ka dūmgāzes parastās sasniegtu ar dzīvību nesavietojamu koncentrāciju krietni pirms kaut cik vērā ņemama hloroforma satura parādīšanās gaisā.

Savādi arī šķiet, ka atrastas tieši hloroforma pēdas, taču nekas nav minēts par fosgēna pēdām. Pēdējais rodas hloroforma oksidēšanās rezultātā, un ugunsgrēkam to vajadzētu veicināt. Ne nu gluži ārkārtīgi lielos apmēros, bet tomēr konstatējamos. Fosgēns arī, par hloroformu reaģētspējīgāks būdams, drīzāk varētu saistīties uz dažādām virsmām, un tādējādi būt konstatējams gruvešu paraugu analīzēs. Fosgēns ir arī daudz, daudz indīgāks par pašu hloroformu - tas lietots Pirmajā pasaules karā (ne kā ugunsdzēsības līdzeklis), līdz ar to saceltu lielāku ažiotāžu.
Tiesa, fosgēns rodas arī, degot daudzām citām hloru saturošām vielām. Piemēram, polivinilhlorīdam - šo polimēru lieto daudz kur, tostarp vadu izolācijā, plastmasas cauruļu ražošanā, grīdu pārklājumos, u.c. Vai, piemēram, degot dažādiem freoniem - ja kādā ēkā gadās pavecāks ledusskapis, tad ugunsdzēsēju darbs attiecīgajā vietā kļūst krietni vien bīstamāks. Ja nu analītiķi konkrētajā gadījumā kļūdījušies, un par hloroforma pēdām uzskata fosgēna paliekas (kā nekā, pēdējās, kā minēts, būtu sagaidāmas, hloroformam nonākot citu vielu degšanas vidē), tad šim atradumam var būt pavisam triviāls izskaidrojums.
Cits skaidrojums, kas saistāms ar analītiķu kļūdu, tikai krietni rupjāku - hloroforms paraugos nonācis pašu analītiķu laboratorijā. Nevar noliegt, ka hloroformu krietni vieglāk atrast vidusmēra laboratorijā, nekā jebkur citur. Lai gan folklorā palikuši nostāsti par hloroformu kā anestēzijas līdzekli (vai randiņa līdzekli), tas neatbilst patiesībai jau vairākas desmitgades, hloroforma kaitīguma dēļ. Hroniskas iedarbības rezultātā tas fundamentāli sabeidz aknas, pie kam tiek uzskatīts par potenciālu vēža izraisītāju. Tā kā, grūti iedomāties, ka viena vai otra konfliktā iesaistītā puse būtu kaut kā ieguvusi vai lietojusi hloroformu - kaut vai tāpēc, ka ja cilvēkam ir pieejams hloroforms, tad visticamāk, šim cilvēkam ir pieejams arī kas krietni efektīvāks dažādu tamlīdzīgu sadursmju gadījumos.

Protams, nav grūti saskatīt, ka es cenšos notikušo, pirmkārt, norakstīt uz analītiķu kļūdu, un, otrkārt, apšaubu, ka incidentam būtu kāds sakars ar hloroformu. Šis "otrkārt" ir tādēļ, ka vismaz tāds izklāsts, kāds lasāms ziņās, liekas nepilnīgs, savāds, grūti atbildamus jautājumus rosinošs. Nu, zinot šo to par ķīmiju, tīri intuitīvi kaut kas nelīmējas. Protams, varu kļūdīties, bet lai hloroforma teorijai noticētu, man vajadzēs krietni pārliecinošākas ziņas. M, un "pirmkārt", par analītiķu kļūdām saistīts ar maniem personīgajiem aizspriedumiem pret analītiķiem. Kuriem, cik zinu, savukārt ir analoģiski aizspriedumi pret sintētiķiem, pie kuriem pieskaitu arī sevi. Tur nu neko nevar padarīt.
linkpost comment

Comments:
[User Picture]
From:[info]extranjero
Date:May 21st, 2014 - 10:02 pm
(Link)
Es domāju, ka žurnālistu zināšanas par ķīmiju nav īpaši plašas, un kaut kas varētu būt pazudis tulkojumā.

Taču galīgi izslēgt ideju par hlorogļūdeņražiem arī nevar, jo tas nemaz tik mazticami. Vislielākais neticības moments ir pašā faktā: kāda mārrutka pēc kādam vajadzēja dienu iepriekš šajās telpās nogādāt hloroformu?

Bet citādi lietas šķiet tīri ticamas. Hloroforma bīstamā koncentrācija ir 900 ppm. Nezinu, kāds ir hloroforma gāzes blīvums, bet lai to radītu ar kādiem pāris litriem varētu pietikt vidēja izmēra telpā. Pieņemot, ka tas bija sajaukts ar kādu viegli degošu šķidrumi (benzīnu?) un ieliets kādā lielākā traukā, tad viss varēja notikt, kad šis šķidrums aizdegās. Nu jā, protams, kopā ar citiem produktiem, kas droši vien padarīja degšanas produktus vēl indīgākus. Jautājums, protams, ir kāpēc lai kāds to darītu. Bet Ukraina var būt absurda un haotiska vieta. Fakts, ka tur bija izraisījušās sadursmes, bet vietējā milicija neko nedarīja un ļāva konfliktam pieaugt, izraisa daudz lielāku izbrīnu nekā visas ķīmiskās analīzes.
[User Picture]
From:[info]kjiimikjis
Date:May 25th, 2014 - 08:50 pm
(Link)
Var gadīties visādi, un tīri teorētiski, sarēķināju, ka ar vienu litru hloroforma, tam pilnībā iztvaikojot, neeksistējot nekādai ventilācijai vai vējam, bīstamo tvaika koncentrāciju var nodrošināt 309 kubikmetros telpas. Lieta, par ko galīgi neesmu drošs, ir jautājums, vai hloroforms, ja to sajauc ar kādu degošu vielu, galīgi nenomāc tās degtspēju. Ne pārlieku rūpīgi meklējot informāciju, uzdūros vien dažiem žurnāliem, kas nav man pieejami, kā arī hloroformu saturošu maisījumu MSDS, kurus es nekādi neesmu spējīgs atzīt par nopietni uztveramiem dokumentiem (mans viedoklis par tiem būtu atsevišķa ieraksta cienīgs, bet slinkums, slinkums...). Nez, ja uznāks galīga garlaicība, varbūt pamēģināšu pats padedzināt šādus tādus hloroforma maisījumus, un ja līdz tam nonākšu, protams, informēšu par rezultātiem, bet apsolīt šādu eksperimentu neņemos. Kaut vai tas aspekts, ka hloroforms, dažādu radikāļu (kas nodrošina degšanu) ietekmē var izdomāt pārvērsties fosgēnā, mani dara bažīgu. Kas uz lietu attiecas - fakts, ka tajā pašā fosgēnā var pārvērsties praktiski jebkurš dedzināts PVC izstrādājums, manī arī izraisa tās lielākās aizdomas, jo iespēja, ka ēkā ir kaut kas no PVC darināts, ir nesalīdzināmi lielāka par iespēju, ka kāds pāris dienas pirms ugunsgrēka ēkā ietūcījis hloroforma pudeles. Kā arī, no tīri prakstiska viedokļa, grūti iztēloties, ka telpā, kas pildīta ar dūmgāzēm, cilvēki varētu būt izdzīvojuši, ja ne tas hloroforms - atgādināšu, ka tā pati tvana gāze, kuras rašanās ugunsgrēkā ir ļoti varbūtīga, to pašu, ko 900 ppm hloroforma, var izdarīt jau 400 ppm koncentrācijā, un augstākā koncentrācijā ir būtībā garantēti nāvējoša.
[User Picture]
From:[info]extranjero
Date:May 25th, 2014 - 09:39 pm
(Link)
Droši vien koroneri pēta mirušo plaušu un asins sastāvu. Ja būtu vienkārši nosmakuši dūmgāzēs, tad asinīs ir skābekļa bads. Bet ja skābeklis vēl asinīs ir pietiekami, tad noindēšanās ir lielāka varbūtība. PVC degot rodas arī kvēpi, un tiem būtu jāpaliek plaušās lielākā daudzumā, nekā ja tā ir kāda gāze.
[User Picture]
From:[info]kjiimikjis
Date:May 26th, 2014 - 08:44 am
(Link)
Rakstā gan bija minēts, ka hloroforma pēdas atrastas tieši "gruvešu un pelnu ekspertīzē", savukārt par bojā gājušajiem teikts vien tas, ka tie nav miruši "no augstas temperatūras". Tā kā, vismaz mēdijos lasāmajā stāsta versijā visi pierādījumi izklausās stipri nekonkrēti.
Kas uz kvēpiem attiecas, tie var rasties no ļoti daudziem materiāliem, kas sastopami ikdienā, un to atrašana ugunsgrēkā mirušu cilvēku plaušās nebūtu pārsteidzoša, nedz arī izslēgtu vai apstiprinātu kādu no notikušā versijām (vismaz kvēpu kā tādu atrašana, bez smalkākas to analīzes).

Katrā ziņā, laikam jau jāgaida kāds apdeits par šo notikumu - kā nekā, solīts, ka tiks piesaistīti ārvalstu eksperti rūpīgākām analīzēm. Varbūt viņi arī būs rūpīgāki analīžu rezultātu paziņošanā.
[User Picture]
From:[info]hedera
Date:May 21st, 2014 - 10:03 pm
(Link)
Nu kādēļ jūs visi ķīmiķi nevarētu ņemt un sadraudzēties? Cik sanācis iepazīties ar analītiķiem, man viņi patīk gandrīz tik pat ļoti kā tu. :)
[User Picture]
From:[info]kjiimikjis
Date:May 26th, 2014 - 08:50 am
(Link)
Lieta tāda, ka sintētiķi visai bieži krata dūres aptuvenā analītikas spārna virzienā, un purpina kaut ko tādu, kā "ak, šie analītiķi, nevar normāli noanalizēt vielu", attiecībā uz analīzes apstākļu piemeklēšanu vai laiku, kas vajadzīgs analīzes veikšanai. Savukārt analītiķi nereti krata dūres pret debesīm (jo viņi ir pirmajā stāvā, un mēs - augstākos), un pukojas, ka "šie sintētiķi, nevar normālas vielas mums nest, un allaž grib kaut kādus īpašus analīzes apstākļus". Un šajā procesā visnotaļ nekaitīgi tiek izlikts tas, kas sakrājies uz sirds ikdienas darba neveiksmju rezultātā. Līdz ar to, tas netiek (vismaz pilnā apmērā) izlikts uz citiem ļaudīm. Tā ir tāda kā sintētiķu un analītiķu emocionālā simbioze. :)
[User Picture]
From:[info]kisswithafist
Date:May 26th, 2014 - 03:24 am

offt, jo dievība LaikaTaNau stāv pār visu

(Link)
ķīmiķ', tu joprojām esi dikti kruts, lai arī neesi vairs dzimtajā rajonā & citur baigi neraksti (I think?!)

gal'nais, koderus neheito, k :))