aptauja -

From: coda Date: 22. Septembris 2006 - 12:53 (Link)

lai gan principā jau, kaut arī nebija iespējas uzzināt kaut ko būtisku, kā rezultātā ir noticis kaut kas ļoti neparedzēts, vainas sajūta nepamet tāpat..

(Reply to this) (Thread)

From: po Date: 22. Septembris 2006 - 13:03 (Link)

Bet kāds sakars justies vainīgam vai būt sodītam par to, ka, piemēram, iemeti akmeni Daugavā, bet vot izrādās, ka tur zem ūdens kāds bija noglabājis 3.gs Ķīnas vāžu kolekciju 900000000000000 Latu vērtībā, kuru vot tu tā sadauzīji. Jā, protams, vainas sajūta kaut kāda varētu būt, jo tu esi izraisījis to notikumu ķēdīti, bet tīri morāli jau tev nav bijis nekāda nodoma tajā virzienā. Respektīvi - šinī gadījumā vāžu īpašnieks ir vainīgs, ka tik vieglprātīgi novietojis tās savas vāzes vai arī ka nav pacenties kaut kā novērst šāda gadījuma iespējamību, norobežojot teritoriju vai informējot visus potenciālos kaitniekus, lai tie būtu spējīgi būt atbildīgi par savu nodarījumu.

Un vispār - atbildīgs cilvēks ir tikai par tām lietām, ko viņš ir nodomājis darīt. Respektīvi - ja tu kādu gribi nogalināt, bet tev neizdodas, tu esi vainojams slepkavībā. Ja tu totāli nejauši kaut ko izdari, bez kādas kontroles ietrāpies notikumu ķēdītē, kura beigās izraisa Āfrikas uzspridzināšanu, tu nevari būt vainīgs, morāli atbildīgs, jo nekad neesi gribējis ko tādu, tev nav bijis tāda lēmuma. Atbildība ir tikai morāliem subjektiem piemērojams termins. Vai vēju var sodīt par saplēstu lietussargu, ja vējam nav spriestspējas? Vai peļķi var vainot pie slapjām zeķēm, ja peļķe nav speciāli tās slapinājusi? Vai somi ir vainīgi, ka garšīga ēdiena gatavotājai saka: "Mauka!" ("garšīgi" - somiski)? Es saku - nē. Viņu nodoms nebūt nav bijis ļauns, un sodīt var tikai par nodomiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: pitchforks Date: 22. Septembris 2006 - 13:12 (Link)

A ja es aizņemos no tevis tavu jauno penāli un netīšām saplēšu vāciņu?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: po Date: 22. Septembris 2006 - 13:22 (Link)

Tad ir runa par noklusētajiem noteikumiem, kas šeit darbojas. Ja tā vienošanās ir aptuveni tāda, ka atgriezīsi penāli nesabojātu, tad - neko darīt - kaut kā jāatlīdzina. Ja tādas norunas nav, nu tad attiecīgi - vai nu man būtu jāsamierinās, ka mans penālis saplīsis un ne tavas vainas dēļ, vai arī, ja tev tā liekas pareizi, tev jācenšas mazināt manu sāpi par zudušo penāļa daili.
Tipa - tāpēc jau pastāv tāda lieta kā līgumi, kuros tad nu tiek aizrunātas tās lietas.
Njā... bet vispār nav gan tik viennozīmīgi, tas tiesa :-/ Ja cilvēks būtu pilnīgi racionāla būtne, ja viš spētu saprast, kad kurš ir vainīgs/nevainīgs, tad nebūtu nekādu problēmu. Bet sūdīgi, ka es nevaru droši zināt, ko tu izdari ar manu penāli, lai gan tas drīzāk būtu tad, ja mēs būtu sveši cilvēki. Ar pazīstamiem cilvēkiem tomēr izveidojas tāds kā uzticības buferis - jo pazīstamāki, jo lielāks tas buferis - respektīvi, ja tu atnes sabojātu penāli un saki, ka neesi vainīgs, tad, ja esi mans draugs, tipa dzīve pierāda, ka speciāli man ļaunu nedarīsi, tad tipa - ok, sūdīgi, bet nu nekas - kam negadās! Bet, ja tu katru dienu saplēsīsi man pa penālim, tad es pēc kādas nedēļas kļūšu aizdomīgs - vai tā visa tiešām ir nejaušība...

(Reply to this) (Parent)

From: po Date: 22. Septembris 2006 - 13:41 (Link)

Bet, starp citu, Tu teicami vedini nost no jautājuma takas. ;)
Jautājums nav par to, vai es besītos, ja Tu tīšām/netīšām sabojātu.
Jautājums ir par to, vai Tu esi atbildīgs par to, ko izdari netīšām. Un atbilde ir - nē. Tas, vai es zinu, vai Tu to izdari netīšām vai nē, ir cits jautājums.

(Reply to this) (Parent)

From: coda Date: 22. Septembris 2006 - 13:28 (Link)

ja mani atmiņa neviļ, soms teiktu "maukas", turklāt ir vēl vesela rinda šādu mulsinošu vārdu un tulkojumu..

Un tas arī būtu dīvaini, ja kādu sodītu tikai par to, ka viņš jūtas vainīgs, ka varēja izdarīt savādāk, kā rezultātā nebūtu sadauzītas tās vāzes, bet iespējams, ka vāžu sadauzīšana izraisīja daudzas citas vēlamas sekas, vai arī šī pati sadauzīšana bija vēlamākā seka..

ar visiem tiem jaukajiem un patiesajiem, un pilnīgi pietiekamajiem argumentiem tomēr reizēm nepietiek, lai atspēkotu to domu, ka "ja nu es būtu ieradies stundu ātrāk, tad būtu paspējis aizvest viņu uz slimnīcu.. nafig man vajadzēja tieši šodien iet pēc tās apdrošināšanas!"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: po Date: 22. Septembris 2006 - 13:31 (Link)

nodevīgā fantāzija

nez kāpēc ieskrēja prāta Edgara Alana Po darbs par to pukstošo mironi zem grīdas dēļiem

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: po Date: 22. Septembris 2006 - 13:42 (Link)

...droši vien nosaukuma dēļ.

(Reply to this) (Parent)

From: coda Date: 22. Septembris 2006 - 15:52 (Link)

..aizeju jau beztēmā [tas saucas offtopic], bet sāku domāt par to, kā varbūt es nejustos atbildīga par sašķaidītajām vāzēm tā frīka dēļ, kas viņas tur ieguldīja, bet visa mana dūšā būtu papēžos to cilvēku priekšā [pat ja tikai pārnestā nozīmē], kuriem tas ir kultūrvēsturiskais mantojums, un protams, viņiem tas nozīmē vairāk kā es spēju iedomāties [it kā]..

tātad tam ir kaut kāda saistība ar cilvēkmīlestību un nodomiem, tikai kā tieši, es nespēju atrakt..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: po Date: 22. Septembris 2006 - 15:59 (Link)

Tīri intuitīvi - man liekas, Tu šauj pareizajā virzienā - bailes. Tās droši vien būtu bailes, ko mēs sauktu par vainas sajūtu, bailes no neapzinātā, mītiskā tēla, kurš mūs bērnībā un citur ir sodījis par slikti-nodarījumiem ar pērieniem vai kā savādāk. Bet tomēr šaubos, ka tajā brīdī domas nestos tik abstraktos tālumos kā cilvēki, kuriem tas ir kultūrvēsturiskais mantojums. Ja es nespētu ar šiem ļaudīm identificēties, droši vien būtu dziļi vienalga. Vismaz tajā pirmajā momentā. Tās būtu tikai bailes norauties pa galvu no kāda, kuram ir pilnīgi vienalga - tas bija tīšām vai netīšām. Un vispār - vainas sajūta droši vien ir kaut kāds pretlīdzeklis mācīšanamies (or vateva - mācīšanās datīvā), jo tajā brīdī, kad to vainas sajūtu paņemam ar visu krūti, izjūtam, iztaustām, izgaršojam visu to situāciju, mēs apgūstam ko jaunu par sevi un citiem un vainas sajūta pazūd. Paliek vien gudrība.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: coda Date: 22. Septembris 2006 - 18:50 (Link)

Būtu tās domas par ķīniešu kultūrvēsturisko mantojumu, ja kāds ķīnietis izdvestu skaņu, ka tā ir..
vainas/atbildības sajūta, man šķiet, rodas tikai tādā gadījumā, ja tiek nodarīts pāri kādam un šim kādam tas arī ir būtiski - atkal ievijas tas "ir nodoms - ir noziegums" motīvs it kā pretējā veidā - ja viņš uzskata, ka viņam ir nodarīts pāri, tad es esmu nodarījis pāri..
LAI GAN šīm pāridarījuma jūtām ir jābūt būtiskām - par to alkatīgo un izteikti neapdomīgo biznesmeni, kam šajā gadījumā rūp tikai nauda, ir nospļauties..
[bet iespējams, ka es jau runāju vairs tikai par sevi, nevis vispārīgi]

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: po Date: 22. Septembris 2006 - 19:35 (Link)

Pieļauju, ka runā visnotaļ savā vārdā. Es, teiksim, nespēju sajust to bezgalīgi lielo vērtību aiz vārdu salikuma "kultūrvēsturiskais mantojums". Nu jā... simbols... nu jā - kopīgs... Nu jā - vienojošs... bet ne jau absolūti. Ok, viena lieta būtu nejauši nogrūst no klints Dalai Lamas kungu vai līdz nāvei nokutināt Fidelu Kastro, bet kaut kādas tur vāzes... sou? Ir tak vēl tādas un vispār - pat ja visas tās iznīcinātu - vai kas baigi mainītos? Nedomāju, ka tām ir tik liela nozīme jebkādā aspektā. But maybe it's just me...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: coda Date: 23. Septembris 2006 - 10:33 (Link)

man jau principā vāzes arī neko daudz neizsaka, bet tas taču bija tikai piemērs.. kā būtu ar kaut kādu personisku un tiešām būtisku lietu? piemēra forma paliek, tikai saturs mainās.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: po Date: 23. Septembris 2006 - 10:40 (Link)

Ja es spētu ar to zaudēto identificēties, tad, protams, justos tizli, tāpat kā, teiksim, mazgājot traukus, saplēšot savu mīļāko šķīvi. Ja mazgājot nejauši sadauzītu kāda cita mīļāko šķīvi, ne savu, tad būtu bik žēl, ka esi nodarījis pāri cilvēkam (ja tas ir mīļš, tuvs cilvēks), vai arī bail dabūt pa galvu (ja tas ir svešāks cilvēks), bet tās būtu bailes vai žēlums, nevis tīra vainas sajūta, jo pats zinātu - nu neesmu es vainīgs, tas tā notika. Protams, tizluma moments ir būtisks. Respektīvi - no šīs situācijas droši vien automātiski mācītos būt uzmanīgāks, mazgājot traukus.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: coda Date: 23. Septembris 2006 - 11:03 (Link)

kā sanāk, ka neesi vainīgs, ka sadauzīji šķīvi, kuru mazgāji? kas tad? :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: po Date: 23. Septembris 2006 - 11:11 (Link)

Nu jā, tizli, bet tomēr - totāli netīšām! :p Nu jā... laikam jau pie sava tizluma esam gan vainīgi. Tomēr nodoms jau tāds nav bijis - sadauzīt. Bez iepriekšēja nodoma, tāteikt.
Te laikam jānodala tizlums un ļaunums.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: coda Date: 23. Septembris 2006 - 11:35 (Link)

bet kā, piemēram, būtu, ja šis Tava labāka drauga mīļākais šķīvis būtu pie Tevis, Tu viņu būtu aizņēmies, tātad par to atbildīgs.. BET kāds ir ciemā pie Tevis un sadauza šo šķīvi..
atbildība ir, bet vaina?
tātad abas tomēr nav vienādas, tikai man neliekas, ka ar šiem terminiem varēs uztaisīt.. kādu shēmu..

(Reply to this) (Parent)

From: quasi Date: 29. Septembris 2006 - 10:38 (Link)

Senāts, starp citu, vienu kadru par šito apžēloja. tipa - ja tu, parasts, mazais cilvēks cīnies pret lileo, vareno uzņēmumu. tad pat ļoti atļaujama ir kāda mazāk nozīmīga nezināšana, saprāta robežās

(Reply to this)