pzrk

3M gadījumu vispār ir vērts papētīt tuvāk, ar viņiem saistīti arī daži tie pēdējā laika gadījumi, kad ASV pārstāvji pārķer citām valstīm paredzētos drošības līdzekļu sūtījumus.

Es domāju, ka tās idejas (piem., Lielbritānijas sākotnējā pieeja) rodas teorētiķiem, kas cilvēkus mēra darbaspēka skaitļos nevis dzīvībās.

watt

Ar 3M nav saistīti, bet ar ko saistīti - Vācijas varas iestādes nevar pateikt. Par 3M Tagesspiegel pīli palaida.

watt

sk https://www.morgenpost.de/berlin/article228856977/Coronavirus-Verschwundene-Masken-Berliner-Senat-bleibt-bei-Darstellung.html

pzrk

Aha, jā, nu 3M dzirdēju pieminētu kādā avotā, bet tagad vairs neatceros kur tieši. Par tiem kravu pārpircējiem ir bijis daudz pēdējā laikā, te viena CNN ziņa. Vispār jau nav arī izslēgts, ka ar to nodarbojas kādas privātpersonas.

helvetica

Tas tāds humānisma jautājums - kas mums svarīgāks: indivīds vai nauda. Protams, ka bez naudas (ekonomikas) arī indivīdam nebūs viegli. Taču būs vismaz indivīds. Kamēr, ja prioritāte ir nauda, tad persona kļūst par disposable means. not cool.

antuanete

Vienas valsts vadītājs bija teicis - mēs zinām, kā augšāmcelt ekonomiku, bet nezinām, kā augšāmcelt cilvēkus.

brr

Pie šī brīža apdzīvotības nemaz nevajadzētu pārāk censties ar augšāmcelšanu, ja vien vīrus nesāk plaši kaut sociāli/ekonomiski aktīvus indivīdus.
Citādi risks tikt pie uzvaras, kuras gadījumā labāk gribētu, lai ir zaudējums.

brr

not. Bet, pie nosacījuma, ja vīruss nav pārāk bīstams jauniem un vidēja gada gājuma, personas vairs jau nav means, bet post-means. Burden for society, and quite often for themselves as well.

degeneralis

Utilitāri skatoties jau cilvēkus pie 65 varētu vispār apšaut vai vismaz neārstēt, ja viņi nav spējīgi paši par sevi 100% maksāt un sevi uzturēt.

brr

Arguments - galējība. Ko ar tādu praktiski iesākt, nezinu.
Bet sabiedrības līmenī katra dzīvība nav un nevar būt pašmērķis.

extranjero

Man arī grūti saprast, kāpēc sabiedrībā spriedumus par QALY pretstatā izmaksām uzskata par ķecerīgām. Tas ir kā PSRS, kurā nebija seksa. Faktiski jau visi to dara, bet atšķirība ir tā, ka UK to dara visatklātāk.

Tāpat lasīju, ka cibā pieprasa, lai ārsti riskētu ar savu dzīvību, lai palīdzētu viņiem. Izskatās, ka cilvēki tomēr nekaunās pieprasīt riskus no citiem. Viņi vienkārši negrib šos riskus uzņemties paši. Tas arī vislabāk izskaidro šo pretrunu.

helvetica

katrai dzīvībai ir jābūt pašmērķim, jo cilvēku realitātē nav nekādas citas jēgas kā - cilvēkam, imho, tas ir galējais atskaites punkts un augstākais labums.

brr

Bet cilvēkiem ir dažādi mērķi, arbitrāri izvēlēti, un mērķis "cilvēks" ir tikai viens no tiem. Ko, protams, var praktizēt, bet tas atsevišķās situācijās (kāda varētu būt arī šī) var kā bumerangs trāpīt pašam "cilvēkam". Tāda Pirra uzvara.

helvetica

var pārrunāt nosacījumus un apstākļus, bet, ja aiziet pa slideno nogāzīti, kur cilvēks var būt arī maiņas vērtība, tad laipni lūgti ne pārāk smukā realitātē (mēs tādā dzīvojam jau kopš civilizācijas pirmssākumiem, bet soli pa solim gan it kā kārpāmies laukā)

helvetica

Jeb pareizāk sakot, tad būtu jāuzdod skaļš jautājums "tad kāda velna pēc?"

brr

Uz to var atbildēt vienkārši - to kuri paliks, nevis to, kuri aizies.

Nereti problēma, ne tikai šajā situācijā, ir tajā, ka uzdodot katram šo jautājumu sev, ieslēdzas psiholoģiska aizsargreakcija, jo sajūt iespējamību(īstu vai psihes niķu radītu),ka pašam būs jābūt tam "gājējam".3

brr

Bet citādi, mūsu materiālā sistēma šobrīd pārāk trausli būvēta, lai par katru cenu glābtu visus. Palicējiem pārāk grūti var būt. Un te kā reiz var būt gadījums, ka ne jau dzīvībā per se, bet dzīves kvalitātē ir sāls.

extranjero

Tad parunāsim arī par to, ka aborti iznīcina dzīvības...

helvetica

nu, par šo tēmu jau arī ir daudz diskusiju. Jo nedzimis bērns ne gluži ir tas pats, kas dzīvi piedzimis cilvēks. Kurš, kā un kurā brīdī novelk robežu, vai nosaka kritērijus ir vesels diskusiju lauks, jā. Bet ta ir offtopiks un būtu ļoti priecīga neiesaistīties ar Tevi tālākā sarunā.

extranjero

Tas nav oftopiks, jo mans komentārs tieši bija par to – kāpēc mēs negribam apspriest QALY vs. izmaksām? Tu paredzami centies izvairīties no šīs apspriedes, kad tavs apgalvojums vairs nevar tikt absolutizēts.

Kur palika tas, ka dzīvība ir augstākais mērķis, lai ko tas nemaksātu?

Tāpat jautājums ir par armiju. Ko darīt – aizstāvēties pret agresoru, vai tomēr sarunāt ar ienaidnieku, lai viņi mūs okupē un mēs brīvprātīgi pakļausimies, lai glābtu dzīvības.

Tad vēl ko darīt ar policistiem, ugunsdzēsējiem un ārstiem?

Visbeidzot, katrai darbībai ir risks. Braukšana ar auto ātrāk par 10 km/h būtu jāaizliedz, jo var gadīties avārijas, kurās katru dienu mēs zaudējam pašu dārgāko – dzīvības.

Bija tāds teiciens, nedaudz pārfrazējot – tie, kas baidās par dzīvību, lai aizsargātu brīvību, zaudēs gan vienu, gan otru.

helvetica

es paredzami izvairos no atbildes, jo mans mērķis bija atstāt savus divus centus, ko arī izdarīju. Tu vari turpināt diskutēt ar kādu, kas vēlas iesaistīties ar Tevi vārdu apmaiņā.

extranjero

Nu jā, man ir interesanti ar cilvēkiem, kuri var pateikt kaut ko interesantu un redzesloku paplašinošu.

rindra

+

unknown_entity

Podi ir arī tajā, ka ražotājvalstis aizliedz PPE eksportu līdz brīdim, kamēr mājas vajadzības nav piepildītas. Skat. Taivānu

src

"DNR (Do not resuscitate) papīrīti, kas saka - ja cilvēks uzskata ka Covid ir hoax.."

Covid-19 ir hoax, bet pneimonija ir īsta :)))

rindra

Šī dilemma "nāve no C-19" vs "nāve no ekonomiskās krīzes" ir neīsta dilemma.

Pirmkārt jau, protams, ka humānisam būtu jābūt priekšplānā. Ko mēs darītu nākamajā reizē, ja nākamais vīruss pārsvarā nogalinātu bērnus? Utilitārisms nevar uz to normāli atbildēt. Ir pat zinātnieki, kas saka, ka utilitāristiem ir psihopātiskas tendences. Papuldus tam, biznesa aizsargāšanai uz cilvēku rēķina pandēmiju laikā ir vēsturiski precedenti: uzskates materiāls nr.1 un uzskates materiāls nr.2.

Ekonomiskā krīze nav nenovēršama. Ja cilvēki dusmotos/iesaistītos vairāk un pieprasītu 10x spēcīgāku sociālo atbalstu (lai centrālās bankas ne tikai gāž naudu uzņēmumos bez nosacījumiem (piemēram, saglabāt darbavietas), bet arī ievieš, piemēram, universal basic income pabalstus ( Spānija jau plāno) un dara citas RADIKĀLI (bū!) sociālas lietas (piemēram, nacionalizē, teiksim, dzelzceļu/avio/privātās klīnikas utt.), tad krīze varētu arī nebūt graujoša.

Papildus tam - nāves no ekonomiskās krīzes ir tikai iespējamas. Nāves no C-19 jau notiek un ir zinātniski pierādītas, ka būs. Tā ir liela atšķirība.

Nobeigumā tāds sīkums kā šis - ir cilvēki, kas saka, ka ekonomiskā krīze jau bija sagaidāma arī bez visa vīrusa : uzskates materiāls nr.1 un uzskates materiāls nr.2. Tāds sīkumīkuknipucītis. "Herd immunity" (vecos, slimos un ārstus krāsnī iekšā) šādā kontekstā izskatās vēl psihopātiskāka.

extranjero

Tā ir tāda virtuves filozofija – izdarīsim kaut ko labu un krīzes vairs nebūs. Pierādījums jau protams, tam nevajag.

Jā, valdības var nodrukāt naudu un visiem iedot, lai neviens nebūtu nabadzīgāks par pārējiem. Taču realitātē tas viss novedīs pie Kubas līmeņa ekonomikas. Badā neviens nemirs un medicīniskā aprūpe arī būs nodrošināta, bet dzīve būs trūcīga un neinteresanta. Visi būs vienādi nabagi.

rindra

Naudu jau printē mega-apmēros. Laikam neesi ievērojis.Tikai tas nepalīdzēs, ja nedos abām pusēm - uzņēmumiem un cilvēkiem.

extranjero

Citiem vārdiem sakot, ja to naudu iedotu man, es gan zinātu, ko ar to darīt. :)

rindra

Pilnīgs fail.

extranjero

Izskaidro savu plānu, kādu tu to redzi.

Es to redzu tā, ka ekonomika nekādi nevar kustēties, ja cilvēkiem ir jāsēž mājās. Ir daži darbi, kurus var darīt mājās, bet vairumam tomēr vajag arī tā saukt nesteidzamo ražošanu. Pat jaunu zāļu izstrādē ir vajadzīgs darbs laboratorijās, jārīko klīniskie pētījumi, kuros cilvēki apmeklē klīnikas utt. Šobrīd daudzi klīniskie pētījumi jau ir apstājušies, jo cilvēki vairs neiet uz nebūtiskām vizītēm.