Vēl kāda lieta:
esmu domājusi par to, ka negribētu palikt uz gultas radiem par nastu, un, ja pēc gadiem 20-30 LR būtu pieejama eitanāzija, parakstītu attiecīgu līgumu.
Bet tad reiz aizdomājos: ja nu mani vecāki būtu šādu līgumu parakstījuši, vai es spētu pie zināmiem apstākļiem savu parakstu palikt apakšā? Laikam tak ne... Un mans juniors? Vai man būtu tiesības uzkraut viņam šādu atbildību?

Dažās valstīs saistībā ar eitanāzijas jautājumu tiek diskutēts tā sauktais «priekšlaicīgais testaments» (living will: «Patient Self-Determination Act») - tas nozīmē jau savlaicīgi izteikt savu gribu attiecībā uz ārstu darbību robežsituācijās, kā piemēram - neatgriezeniskās komas, veģetatīvā stāvokļa, agonijas un tamlīdzīgos gadījumos. No vienas puses, «living will» ļauj izvairīties no situācijām, kurās ārsti bezcerīgi cenšas uzturēt jau agonijā esoša cilvēka dzīvību (ir zināms precedents, kad kāds jau agonijā esošs cilvēks ticis reanimēts septiņpadsmit reizes (!), jo viņš nav izteicis vai uzrakstījis savus norādījumus). No otras puses, arī „living will“ nevar paredzēt visus konkrētās situācijas aspektus, piemēram:
-pacienta griba ir mainījusies kopš „living will“ izteikšanas;
-medicīnas attīstība var izmainīt uzskatu par dažu medicīnisku stāvokļu būtību – piemēram, komas stāvoklim medicīnā tiek noteiktas dažādas pakāpes. Cilvēks, kurš šodien tiek vērtēts kā neatgriezeniskā komas stāvokī esošs, pēc desmit gadiem var tikt uzskatīts par atgriezenisku;
u. tml.

Nu es to arī biju domājusi, bet, pieņemu, ka arī šāda testamenta gadījumā vajadzīgs kāda rīcībspējīga radinieka (piemēram, komā esošā cilvēka bērna) paraksts.

visi dzīvnieki ir vienlīdzīgi. tikai daži ir vienlīdzīgāki...

"... un cilvēka dzīvība kļūst bezvērtīga (kāda tā patiesībā jau ir kļuvusi mūsu sabiedrībā)."

Drusku klišejisks teikums no sēŗijas "ak, šī mūsdienu samaitātā sabiedrība".

Parādi man vēsturē tādu brīdi, kad dzīvība ir bijusi tik ļoti vērtīga! Kurš no Pasaules kariem tas, lūdzu, būtu?

Vai varbūt Simtgadu karš vai inkvizīcijas laiki? Vai tālie aizlaiki, kad mūsu senčus rija zobenzobu tīģeri un bradāja mamuti?

atvainojos, tiešām skan klišejiski. tomēr tas, ko tu saki,savukārt, ir drusku demagoģiski - protams, vienmēr ir bijuši nežēlīgi kari, diktatūras u.t.t. - es domāju (lai gan laika trūkuma dēļ izteicos nepietiekami izvērsti) par diskusiju filosofiskā līmenī. daudzi filosofijas virzieni strīdas par jautājumu, kurā brīdī cilvēks ir vai vairs nav uzskatāms par "personu" un līdz ar to arī dažādu tiesību subjektu. jau pats šāds jautājuma uzstādījums, manuprāt, nonivelē pašu jēdzienu "dzīvība" (kas ietver kā fizisko, tā garīgo aspektu).

Nu jā, bet dažu filosofu sarunām ir mazs sakars ar sabiedrības viedokli.

Sabiedrība vairāk iespaidojas no baznīcas un televizora.

Jā, bet par to dzīvības robežu arī biologu rindās vienotības nav.

Lai par šo lietu varētu objektīvi spriest, zinātniekiem ir jāatrod dvēsele un tā jāizpēta un jāiemācās lasīt domas.

Diezgan smieklīgi, bet man izskatās, ka longtermā sanāk tieši otrādi.

Proti, tā pavirši paskatoties, viss sabiedrības viedokļu spektrs gandrīz par jebkuru tēmu, diezgan cieši seko divām-trim pārsimt gadu vecām filozofiskām idejām (kuras protams ir attīstījušās uz citu ideju bāzes, etc vairāk vai mazāk līdz pat senajiem grieķiem).

Redz, visiem jau dikti patīk tās n-simtus gadu vecās idejas. Jaunās ne pārāk. Tad, kad mūsdienu filosofi nomirs vai viņus eitanazēs, tad gan jau kāds arī vīnus atcerēsies - edz, gudri vīri bija...
Eitanāzijas problēma senajā grieķijā diez vai bija populāra tēma.

droši vien nebija, tomēr viņu uzskatā par cilvēku, personu (ķermenis, dvēsele) vēl šodien bāzējas daudzu jaunu filosofijas virzienu attieksme pre tādu problēmu kā eitanāzija. bet nu labi, negribu iebraukt laukā (proti, filosofijā), kur man nav galīgi nekādu zināšanu.

Bet nevar jau arī droši apgalvot, ka mēs nemušījam viens otru nost tikai tāpēc, ka Platons vai kāds cits teica, ka tā nav labi.
Te jau drīzāk der vecais - "tā nav 'pieņemts".
Kurš to pirmais izdomāja, kas to zin. Atrast var tikai to, kurš pirmais to pierakstīja.

Nē nu vienkārši cilvēki nezina no kurienes viņu tagadējiem uzskatiem kājas aug.

Attiecībā par eitanāziju - no galvas nepateikšu, bet man jau šķiet, ka kur kur bet Senajā Grieķijā tas jautājums bija ļoti pat aktuāls -- faktiski, ko darīt ar cilvēkiem, kuri dzīvot vairs nevar, bet vēl ir dzīvi? Veci vārguļi, kropļi utt. Sabiedrībā viņiem iekļauties vēl grūtāk nekā tagad - nekādu mehānisku un/vai ķīmisku palīglīdzekļu nevaid, pat ja pieņemam, ka traumatisma līmenis tāds pats kā tagad, rezultāti stipri niknāki - medicīna vēl bērna autiņos.

Vai ļaut viņam pašam izdzist, vai piepalīdzēt, vai likt, lai veic pašnāvību? Man kaut kā atmiņā kusli grozas, ka atkarībā no konkrētās kultūras tur valdošie bija katrs no 3 uzskatiem.

ragaviņās un uz mežu!:)
(tā pati eitanāzija latviešu mērcē)

Vot vot. Etoss saproties!

Un ļoti triviāli - ir ko ēst - pabarosim arī vecajos vārgulus. Nav ko ēst - uz mežu!

Bet punkts ir šāds -- lūk teiksim, ir bijis ragaviņu meža laiks.
Bet tagad - hlops - kaudzēm ēdamā, visi pamazām sāk domāt par to, ka lai jau tie vecīši paēd mūža maizi (vai kā nu to sauc) - kad mirs, mirs.
Un tagad ir viens žlobs, kuram arī ir vecīši, bet necieš viņš viņus acu galā. Maize ir atliektiem galiem, bet viņš sashēmo - tā. Mums te vēl bija tāda laba tradīcija, ka vecos raguviņās! Nu tad es arī! Tradīcijas ir jāievēro, štrunts par maizi. Ja kāds ko -- es tikai norādīšu uz daiņām!

vot, vot.

Tad nu lūk - vai mēs mākam spriest, atmetot izdevīgi/neizdevīgi; dārgi/lēti un vienkārši žēl, tā nav pieņemts.
Kas ir tie objektīvie punkti, kas jāņem vērā izlemjot par dzīvību/nāvi?

dzīve ir baudas. Ja es nebaudu, tad labāk mirt

Nedomāju, ka tas ir radies saistībā tikai ar patērētāja sabiedrības filozofiju. Tie radījumi, kurus mēs saucas par dzīvniekiem, arī eksistē tikai baudām jeb instinktu apmierināšanai. Tātad, tas nāk "no dabas" arī.

Bet kopumā - es uzskatu, ka cilvēkam ir tiesības pieņemt lēmumu par savu nāvi. Kaut gan nevaru nepiekrist, ka eitanāzijas "nelaime" tiešām ir šīs atbildības deleģēšana, uzlikšana citiem cilvēkiem - radiniekiem, ārstiem.

es tomēr izvairītos likt vienlīdzības zīmi starp cilvēku un dzīvnieku. neviens dzīvnieks vēl, piemēram, nav sacerējis neko līdzīgu Platona darbiem:)

Un neviens cilvēks nevar sev ar mēli izlaizīt ausi.
So what?!
Tas neko nepasaka.
Katram savas prasmes, savas vērtības.
Jam-jam ciltis arī neko par platonu nav dzirdējušas...
Tu tak nebūsi rasiste, ko?


Un matemātikā nav tikai vienlīdzības zīme. Ir arī "aptuveni vienāds".

:) tas par ausi man patika.
un es neesmu rasiste, un es aizstāvu arī dzīvnieku tiesības.
tomēr:
jam-jam cilts pārstāvim vismaz potenciāli pastāv iespēja sarakstīt "platonu", atsšķirībā no auss laizītāja.

:)
Jā redz, jautājiens ir tāds - iespēja pastāv, bet vai vajag un ko tas pierāda.
Jā, bet robeža starp cilvēku un dzīvnieku (ja ir) ir tik par nestabila kā starp dzīvo, nedzīvo. Atkal jau nonākam pie dvēseles zinātniskās izpētes.
Ja jautā biologam - elementāri - viena suga no daudzām.
Vai spēja rakstīt un gudri runāt paceļ mūs pāri citiem.

Skaidrs - cilvēks ir cita suga, viņš atšķiras. Bet vai viņš ir cilvēks Homo sapiens, vai Cilveks - tas lūk ir tas, par ko parasti strīdas.
Un ja cilvēks ir Cilvēks, ko tas maina un ko tas pierāda? Kas tev no tā? Pašcieņa palielināsies? Atbildības sajūta visuma priekšā?
Kas?

zini, jā - atbildības sajūta.

Oi, a tad varbūt nevajag?... :)

cilvēkam ir jābūt atbildīgam nevis par dzīvību, bet gan par nāvi.

bet nu tas ir mans viedoklis

Nu nez, nez... Es te par vienu dzīvību vēl ilgi atbildēšu...
Vot sagribēji radīt, vot i maksā gadus 18...

tik pat labi var teikt, ka Tu šos 18 gadus esi atbildīga par Nāvi. nodrošināt ar visu nepieciešamo pasākumu kopumu, lai Nāve šajā laika periodā nesadomātu atnākt ciemos.

atbildība par'Nāvi nav sinonīms nogalināšanai.

Nez, man liekas, ka nevar būt atbildība par to, kā nav.
Ja nav nāves, tad tā ir nenāve jeb dzīvība.

dzīvība ir Nāve. dzīvība tas ir process, kura laikā mirst.

Nu lābi, lābi. Ja tā, tad piekrītu.

Tad pie pasākuma drīzāk vainojama ir nevis patērētāju sabiedrība, bet psihoanalīze, kura aizsāka riņķadanci ap konfliktiem starp neapzinātajiem instinktiem un superego :)

viss saistīts.

Un arī neviens cilvēks. Izņemot pašu Platonu. ;)

savukārt, neviens cilvēks nav spējis uzgleznot ko līdzīgu kaķa vai žurkas gleznojumiem.

prosta ņedano tā skatīties uz pasauli.

un tas, ka cilvēkam nekad nebūs iespējams sasniegt tādas mākslinieciskās gaumes attīstību kā lapeņputnam varbūt ir iemesls uzskatīt cilvēku par primitīvāku nekā citi dzīvnieki nevis likt vienādības zīmi starp cilvēku un dzīvnieku.

lūdzu lūdzu nemiksēsim cilvēciskās kultūras (šī vārda klīniskajā, nevis acīm-pārgriezti-patētiski-piepaceltajā nozīmē) jēdzienus ar ārpus tās stāvošajiem.
šeit ir 2 varianti:
1) vai nu lapeņputnam nav gaumes un savus objektus viņš neveido sekojot kādiem estētiskiem kritērijiem;
2) vai arī lapeņputnam ir kaut kas, ko varbūt varam salīdzināt ar gaumi, taču tad šeit anyway neder attīstības jēdziens un salīdzināšana, jo šīs gaumes nepārklājas - nav komunikatīvas iespējas samērīties!

sāksim ar to, ka cilvēks samērās ar citiem cilvēkiem, nevis teiksim ar suni. iemesls lai samērītos triviāls -- es ir krutāks tēviņš un es dabūšu krutāko mātīti un otrāti. lapeņputniem tieši tas pats. un zini strādā. ir komunikācija. starp citu, par lapeņputnu izgatavotajām un izdekorētajām lapenēm, kuras tiek izveidotas un izmantotas tikai lai ieinteresētu mātīti, sajūsminās arī cilvēki. tikai cilvēkam kaut kā ieraugot lapeņputna uztaisīto lapeni kājstarpe slapja nepaliek un līst tur iekšā lai noknibtos ar putnu cilvēks nelien. tā kā mesidžs, kuru putns tur ieliek līdz cilvēkam neaiziet.

1 )sāksim ar to, ka cilvēks samērās ar citiem cilvēkiem, nevis teiksim ar suni.
OK

2) iemesls lai samērītos triviāls -- es ir krutāks tēviņš un es dabūšu krutāko mātīti un otrāti.
OK
3) lapeņputniem tieši tas pats. un zini strādā.
OK
4) ir komunikācija. starp citu, par lapeņputnu izgatavotajām un izdekorētajām lapenēm, kuras tiek izveidotas un izmantotas tikai lai ieinteresētu mātīti,
sajūsminās arī cilvēki.
Sajusminaas KAREIZ cilveki.Par lapenputniem mes varam tikai noverot vinu reakciju, bet sasummet un samerit ar savam emocijam nevaram (atbilstoshi tavam 1) punktam)

5) tikai cilvēkam kaut kā ieraugot lapeņputna uztaisīto lapeni kājstarpe slapja nepaliek un līst tur iekšā lai noknibtos ar putnu cilvēks nelien. tā kā mesidžs, kuru putns tur ieliek līdz cilvēkam neaiziet.

Un kads tam ludzu nu jau vispar sakars ar estetisko, konkreti - gaumi?

tāds, ka suns samērīsies ar suni, bet cilvēks uz to noskatīsies un pakaifos par to, ka tas proces izskatās forši (ķipa Mona Lizas smaids), tā arī nesaprotot procesa jēgu. da neattīstīts lopiņš ir cilvēks.
______________________________

par to 4) lapenes izveidošana ir mēģinājums saslapināt kājstarpi un nostrādā. putns ar krutu lapeni tiek pie mātītes un viss notiek. šis mesidžs nav jāsaņem cilvēka un cilvēks to nesaņem.

bet cilvēks ir tāds dumjš lopiņš, kurš priecājas, ja cits lopiņš labi ēd labi jūtas da i drāžas. ja to dara ne cilvēks to cilvēks attēlotā veidā uzskata par mākslu, bet ja to pašu attēlo ar cilvēku par pornogrāfiju. viss grozās ap to - ja es nesaprotu - tātad māksla, ja saprotu - porno.

/labi es te atļāvos trivializēt...

Mēs te uzrakstījām palagus, bet es joprojām nesaprotu, atvaino, laikam dumjš esmu, kādā veidā no tevis rakstītā var sacināt, ka lapeņputnam ir tieši gaume (cilvēciska estētiskā kategorija, lūdzu), pie tam attīstītāka nekā cilvēkam.

bet pēc visa šai pasaulē pastāvošā no kā var secināt, ka cilvēkam vispār ir gaume?!

ar demagoģiju nodarbojamies? Nunu.

nepatīk, ja ;o)

Nee, vienkarsi garlaicigi paliek - to jau var katrs otrais ;)

es esmu otrais ;o)

Es lasu divas lietas: cilvēka dzīvība ir vērtība par kuru ir jācīnās un atstāt atbildību par savu un citu cilvēku nāvi tam Kungam.

Par pirmo es Tev piekrītu, bet par otro domāju: vai tā nav izvairīšanās no lēmumiem. Ir, bet vai tā būs labāk. Un šeit atšķirās indivīda labums no sabiedrības labuma; indivīda atbildība no sabiedrības atbildības. Tāpat kā jautājumā par nāvessodiem, par slepkavībām un citu cilvēku lēnu mocīšanu un mērdēšanu badā. Man liekas, nogrūst to atbildību sabiedrībai neapzinoties, ir gļēvi, savukārt kā apzināties, nenogalinot?.

Un ja mēs ticam, ka varam ietekmēt šos procesus, tad ar savu darbību vai nedarbību mēs netieši ietekmējam, pat ja sev to neatzīstam.

pilnīgs sviests par to komplektu - neko tādu nezināju...

varbūt tomēr mest ņemšanos pie malas un sākt atzīt, ka pašnāvības ir neizbēgama attīstītas sabeidrības sociāla parādība, kas tieši proporcionāla bigmac indeksam. vēl uz ielām nekur neemsu redzējis kampaņas pret pašnāvību (nezinu gan par japānu, kas īpaši izceļas minētajā rādītājā), bet gan jau drīz tās sagaidīsim.

protams protams, publiskā morāle atšķiras no personiskās, un es, piemēram, vispār neatbalstu eitanāziju, tad jau jebkurš budists varētu, zin, eh, nē, šitā dzīve man nepatīk, ņemšu nākamo.... tomēr sava karma tomēr jāizdzīvo, lai man tiēšam piedod visi tie, kas cieš, nav jau viegli to pateikt.

tavs arguments par budismu ir pat ļoti vietā. vairums reliģiju uz šo jautājumu patiesībā raugās tieši tāpat.

perfekta naave ? diez vai kaads var pilniigi droshi pastaastiit kas ir perfeka naave un kas nee. un kas sagaida vaartu otraa pusee tos, kas ir aizgaajushi dabiigi vai, kam ir "paliidzeets". es nezinu vai mums, cilveekiem, ir tiesiibas lemt par dziiviibas atnjemshanu, jo ne jau mees to dziiviibu esam radiijushi un miesaa "iepuutushi". nee, es neesmu ticiiga taa klasiskajaa izpratnee, un, varbuut pati piedziivojot neizmeerojamas saapes domaatu savaadaak, tachu nevienam netiek uzlikts vairaak, nekaa tas speej panest un no taa veel kautko iemaaciities.
no otras puses - man dziivi staav atminjaa viens no P.Kljavas raidiijumiem, kur vinjsh staastiija par mirstoshu meiteniiti, 4.g vecu, kuras maate dziivoja vinjai liidzi reanimaacijaa un regulaari paardziivoja vinjas atdziivinaashanu, praktiski juukot praataa. bet beerns, lai arii cieshot praatam neaprakstaamas saapes kliedzis: mammiit, es negribu mirt....

pārspīlētas ārstu pūles uzturēt dzīvību ir šīs pašas problēmas (nevis konkrēti eitanāzijas, bet attieksmes pret dzīvību un cieņas pret personu) otra puse.
baisi, protams.
nav atbilžu uz visiem jautājumiem un nekad nebūs, bet man liekas, ka ļoti labs pamats attieksmei pret to visu būtu pat tikai šis Tevis pieminētais - neuzskatīt, ka mums ir tiesības lemt par dzīvības (savas un, īpaši, citu) atņemšanu. taču tas, diemžēl, nemaz neliekas pašsparotami vairumam cilvēku.

buutiskaakais arguments PRET, manupraat ir tas, ka mees patiesiibaa nemaz nezinaam kas taa dziiviiba isti ir, un vai mees, sho, taa saucamo "cilveeciskaas eksistences"celju maaksliigi paartraucot nenodaraam vairaak ljauna, nekaa laba.

Spriest par to tiem, kuri necieš, ir apmēram tas pats, kas impotentiem večiem lemt par abortiem.

pilnīgi aplami - ja mēs uzskatām, ka par jebkuru problēmu var rezultatīvi un daudz maz objektīvi spriest tikai ieinteresētās grupas, tad nodosim spriešanu par krievu tiesībām Latvijā krievu nacionālboļševiku un latviešu nacionālistu rokās, par nodokļu likumdošanu uzņēmēju rokās, par sabiedrisko iekārtu un "taisnīgumu" delfu komentētāju rokās, par Palestīnu... ok, un tā tālāk.

Piesauktās analoģijas nav korektas, jo tā vai citādi skar visus. Izņemot varbūt vienīgi Palestīnu.

Agriežoties pie mūsu auniem, šā kā tā cilvēki turpinās darīt sev galu, vai tas būs legāli, vai vai nē. Ej nu sodi viņu kaut kā pēc tam!

Tā vai citādi, bet cilvēka nāve arī skar citus.

Un sods par pašnāvību, piemēram, 19.gs. Anglijā - cik atceros - bija neļaut cilvēku apbedīt kapsētā. Diezgan riebīgi gan viņam pašam (apzinoties pirms pašnāvības, ka tā būs), gan viņa radiem.

Tad "citiem" ir lieliska iespēja - darīt tam cilvēkam dzīvi tādu, lai viņš nevēlētos mirt.

A mi o chem zhe?

nedrīkstēja apbedīt uz svētītas zemes. svētīta zemi ir plašāks jēdziens nekā kapsēta.

un tas bija ne tikai Anglijā. pašnāvņieku drīkstēja aprakt jebkur, ja vien tā zeme nav svētīta, bet cilvēkiem ir ļoti attīstīts mirušo kults un gribas nelaiķi norakt tā īpaši, nevis vienkārši kā gaļas gabalu, kas atkal dabā tiek paņemts apritē.

cilvēks līdzīgi skudrām ierīkoja kapus, kur norakt aizgājējus un mēģināja to aizliegumu pārkāpt, cenšoties pašnāvnieku nakts laikā uz kapiem aizstiept un aprakt.

Kā arī protams vispār slēpt faktu, ka izdarīta ir pašnāvība.

Nez kā tas starp citu sasaistījās ar tradīciju izdarīt pašnāvību, lai saglabātu ģimenes/uzņēmuma/etc labo slavu/godu? Sanāca kaut kāda pretruna.

kas atļauts dieviem nav atļauts vēršiem...

tā tas vienmēr ir bijis un ir vēl jo projām.

tad še tev cita analoģija: deleģēt lemšanu par nāvessoda piemērošanu upuru tuviniekiem.
(es esmu kategoriski pret nāvessodu)

sabiedrībai kaut kā piemēt "veselīga" spēja vienmēr izvēlēties lētākos variantus:
- nāves sods, nevis mūža ieslodzījums
- eitanāzija, nevis paliatīvā aprūpe.

to jau lieliski var redzēt Delfu komentāros... par jebkuru tēmu.

ik pa brīdim atceros, bet neatceros kur es lasīju - ka nāvessoda sistēma un tās piemērošana izmaksā valstij dārgāk, nekā mūža ieslodzījums?

Un atkal esam atpakaļ pie večiem, kas lemj par abortiem. Sk. sākumu.

Starp citu, ne par tēmu gan, bet lieliska iespēja iespēja noskaidrot jautājumu, kas mani jau sen nomoka - kas liek cilvēkam atkal un atkal lasīt to, par ko viņam nav nekādu ilūziju, ne par informācijas kvalitāti, ne emocijām, ko izlasītais izraisīs, kā piemēram Delfu komentāri vai latvians.lv?

Cilvēks jau nav statiska būtne.
Viens un tas pats kairinājums citos apstākļos var radīt citu reakciju.

Vārds vietā.

laba atbilde
(man jau gan bija apmēram tādas domas)
vot par pašnāvības komplektu nebiju dzirdējusi.