Nu, un ko saka konsekvenciālisms? Pieņemot, ka Tev ir zināmi šie intences fakti, un "nodarīt pāri" darbības iznākums ir vienāds visās situācijās.

Teiksim, ja Tu neizdomā kaut ko atjautīgāku, "atņemt hroniskam alkoholiķim pēdējo vīna pudeli"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu, konsekvenciālisms saka, ka sliktas ir darbību sekas, reālas vai prognozējamas (kur pēdējā gadījumā, protams, vērtējuma drošums ir tieši proporcionāls prognozes stiprumam). Tuvākais "sliktam cilvēkam" konsekvenciālismā ir "cilvēks, kurš konsistenti un paredzami dara darbības ar sliktām sekām".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu lūk, tu, konsekvenciālists, redzi strēķīti cilvēku, kuri atņem alkoholiķim pēdējo vīna pudeli (izņemot a un g) + zini viņu motivāciju

a. "es tā uzbudinājos no domas, kā tas muļķis raud un lūdzas un kratās delīrijā, ka pabeidzu, pirms vispār paņēmu to pudeli"
b. "tur bija vīna pudele, es gribēju izdzert vīna pudeli, man vienalga, kā tas cilvēks jūtas"
c. "tur bija vīna pudele, man likās, ka tā nevienam nav vajadzīga"
d. "ja šis cilvēks izdzers vēl vienu pudeli, iespējams, nomirs"
e. "viņš bija sadzēries un man iesita, nu un es viņam atņēmu vīna pudeli"
f. "nu, atņēmu, un? pagātni atpakaļ nepagriezīsi"
g. "vispār es gribēju atņemt, bet noraustījos, ka man sados pa purnu"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Rīcības iznākuma vērtējumam kā tādam vispār nav no svara (manuprāt; zinu, ka arī konsekvenciālistu vidū būs tādi, kas man šeit nepiekritīs un tas ir okej), kāda ir bijusi motivācija, vainu pastiprinošu vai mīkstinošu apstākļu šī freimvorka šajā stāvā īsti nav. Tas, kur motivācijas zināšana ir no svara, ir iekš prognozēm par indivīda turpmākajām rīcībām, kas, protams, nav nesvarīgi.

Nu, (a) un (b) man diezgan konsistenti prognozē turpmākas pudeļu atņemšanas (savā ziņā (b) pat vairāk par (a), jo uzbudinājums tīri neiroloģiski piesātinās un uz kādu laiku iziet uz plato, savukārt vienaldzībai šādu limitu nav), (c) ir izolēts randoms gadījums un neko daudz neļauj prognozēt, (d) un (e) man īsti neklasificējas kā slikti, (f) man šeit ļoti nolasās kā tas pats (b) skatā no sāniem, nu, un (g) ir (g).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu jā, lūk, arī pēc konsekvenciālisma tur ir atšķirīgi secinājumi (kuriem es piekrītu) un ir weird as fuck, ka pa lielam tie, šķiet, tik un tā noripo uz emocijām?
un tas atkal ir weird as fuck, jo emocijas tomēr ir reāli grūti kontrolējamas

(c) ir interesanti though, jo manā prātā tas implicē nevis random gadījumu, bet gan specifisku (b) apakškopu, jo vienmēr taču ir kāds alkoholiķis, kam tā vīna pudele ir vajadzīga ^.^ t.i., man tas nolasās kā tāds vienaldzības līmenis, kurā cilvēks pat vispār nedadomājas līdz tam, ka viņam ir vienalga

(a) ir interesanti, jo tas ļauj Tev prognozēt pudeļu atņemšanu, lai arī nekādas pudeles nav atņemtas

Un atbilde uz (d) un (e) vispār ir dīvaina, jo mums taču ir viens un tas pats alkoholiķis, t.i., viņš varētu būt kauslis vai nāvei parādā arī visās pārējās situācijās, un cieš arī pie d un e

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> nu jā, lūk, arī pēc konsekvenciālisma tur ir atšķirīgi secinājumi

Nu, tieši paša vērtējuma līmenī tur secinājums ir visos gadījumos viens un tas pats — atņemta pudele ir atņemta pudele ir atņemta pudele. Tas, kas atšķiras, ir spekulatīvā daļa, prognozes dažādo keisu gadījumā, kas, strikti ņemot, jau ir konsekvenciālisma piebambasi, kaut arī lietderīgi.

> Un atbilde uz (d) un (e) vispār ir dīvaina, jo mums taču ir viens un tas pats alkoholiķis [..] un cieš arī pie d un e

Protams, rīcības iznākums jau visos gadījumos ir viens un tas pats, izņemot pie (g), kas šajā specifiskajā situācijā nav pastrādājis neko sliktu (bet pie viņa prognožu līmenī atkal ir jāatceras, ka tikko sabiedrība kļūs pietiekami ļodzīga, lai viņu turētu rāmjos, tā all bets are off). Vienkārši pie (e) tā atkal ir spēļu teorija un cilvēki ir predisponēti defektēties, savukārt pie (d) es prognozētu, ka pudeles netiks atņemtas bieži (resp., tikai tajos gadījumos, kur tips ir bijis highly confident par to, ka neatņemšana novedīs pie vēl sliktākām sekām).

Tur arī iezīmējas tas, ka no konsekvenciālisma pozīcijām nav super svarīgi tas, kāpēc kaut kas ir ticis izdarīts, tikai tas, kas no izdarītā ir rezultējies. Tas ir viss likums un pārējais, teiktu rabīns, ir tā komentāri.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jā, vienīgais vienojošais mums ir tas stulbais alkoholiķis, kurš atstāj savas pudeles nepietiekami pieskatītas un provocē ļaunumu sabiedrībā :)))

bet cilvēki ir predisponēti defektēties, arī pie nezināma spēļu skaita?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> jā, vienīgais vienojošais mums ir tas stulbais alkoholiķis, kurš atstāj savas pudeles nepietiekami pieskatītas un provocē ļaunumu sabiedrībā

Nu, tā būtu izteikti (e) veida domāšana un tur it kā kaut kas ir, as in labi funkcionējošā sabiedrībā pa renstelēm mētājošamies alkoholiķu un viņu pudeļu ir maksimāli maz (cerams, ka tāpēc, ka gan apkārtējā vide, gan cilvēku pašdisciplīna ir pietiekamā līmenī, lai novērstu tādus keisus, nevis tāpēc, ka viņus regulāri apšauj).

> bet cilvēki ir predisponēti defektēties, arī pie nezināma spēļu skaita?

Nemācēšu uzreiz pateikt. Mans minējums būtu, ka jā, bet tur ir ļoti daudz vietas debatei par to, cik tā ir racionalitāte un cik no racionalitātes konsistenti diverģējošs (biased) heiristisks stervozums.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

whoa, mans minējums būtu, ka cilvēki ir predisponēti kooperēties

nu tb ja mums ir, pieņemsim, divi spēlētāji, kas standartā abpusēji kooperējas, tad reizēm kāds no viņiem defektēs, shit happens
bet ja mums ir divi spēlētāji, kas standartā abpusēji defektē, tad reizēm kāds no viņiem kooperēs un tas būs statistiski biežāk nekā defektēšana

lai gan, ja tā padomā, tad es vienkārši esmu predisponēta saskatīt kooperēšanos, nu, t.i., pie konsistentas kooperēšanās es uztvertu defektēšanu kā negadījumu, sliktu dienu vai whatnot, un ja vispār pati defektētu, tad tikai playfully un "haha, atceries, kā pirms trim dienām tu man defektēji brokastu pārslās? es ceru, ka tev ir laba diena, jo es izdarīju to pašu tev, nu, tīri lai mums par to vairs nebūtu jādomā"

bet pie konsistentas defektēšanas spēles es definitely uzskatītu katru kooperēšanās gadījumu kā apzinātu aicinājumu pāriet uz konsistentu kooperēšanās spēli, lai gan realitātē tas, ļoti iespējams, noripotu uz to, ka par vienu kooperēšanās negadījumu es atdotu vismaz piecus savus tipa "eeeeu paldies" un "hey tiešām paldies vari darīt tā vēl" un "nē nopietni it's safe paskaties es varu kooperēties" un "bļe domā es apvainojos? nē, man vispaŗ nesāpēja, redzi, kā es kooperējos vēlreiz?" un "FINE šī ir tava pēdējā iespēja, ja nesaproti ar labu, tad nākamreiz toč defektēšu"

kas droši vien ir mana problēma, nja.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu, kooperēšanās ir civilizācijas pazīme un, pēc manām ļoti reakcionārajām (šajā gadījumā varbūt pat kind of bez koķetērijas) domām, viens no civilizācijas uzdevumiem kā reiz ir sistemātiskā, konsistentā veidā veicināt iekšējā mērkaķa ierobežošanu labāku metožu, augstāku ideālu utt., bet, primāri, labāk funkcionējošas sabiedrības labad. Kā nu tur bija, salus populi suprema lex.

Jā, es pilnīgi piekrītu, ka C/C ir konsistenti labāks līdzsvars par D/D, bet, lai tas ieviestos kā prakse, vajag zināmu advancētības (saukt to par kultūru vai kā citādi, bet primāri tas ir par zemu laika preferenci un spēju prioritizēt ilgtermiņa mērķus) un stabilitātes līmeni grupas ietvaros.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu paga, vai tad mērkaķi kā reiz nebija tie, kas tīri labi mācēja kooperēties? nemaz nerunājot par sugām, kas vispār to dara defoltā, jo citādi nemāk, un defektēšana ir kaut kāda anomālija

fucking jāpalasa beidzot tas Frans de Waal Chimpanzee Politics (jo es totāli esmu gan sagatavojusies lekcijām, gan izrediģējusi tos rakstus, nemaz nerunājot par konferenci un darba pieteikumu)

/ šis nav arguments, drīzāk posthumānista ceļgala reflekss :D nevermind

*

bet man vēl arvien nepatīk tā doma par manu pārāk uzstājīgo C,

lai gan kaut kas tur ir, nu, varbūt civilizācijai vajag arī kādu tādu tirliņu kā es, tīri lai nokompensētu tos, kam sākotnēji ir reāli nepaveicies ar D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē, nu, protams, tas ir spektrs jeb trepīte — šimpanzes māk sadzīvot bariņā, bet nemāk uzcelt Romu, mēs mākam (es ļoti ceru, ka tas nav jāraksta obligāti pagātnes formā) uzcelt Romu, bet droši vien nemācētu uzcelt miljongadu kosmisko imanentizēto eshatonu ūtētē

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Roma ir diezgan interesants piemērs, jo pa lielam šimpanzes nevar uzcelt Romu tāpēc, ka viņiem nav konsistentas sistēmas, kā paaudžu paaudzēs īstenot verdzību un cita veida predeterminētu diskrimināciju?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu, verdzība ir nelāga, bet praktiski neizbēgama tehnoloģisku sabiedrību štelle līdz tam diezgan vēlīnajam brīdim, kamēr sāk parādīties iespēja taisīt kompleksu mašinēriju no detaļām, kas nav citi cilvēki. Nefanoju, protams, par verdzību, bet tik un tā uzskatu, ka Roma ir viens no Rietumu civilizācijas zenītiem un, kā tāds, pieminēšanas vērts šādos "ko cilvēki var uzbūvēt" kontekstos.

Also, es teiktu, ka šimpanžu gadījumā tur nav konsistentu sistēmu punctum vai vismaz tās ir ļoti vāji attīstītas. Tur arī ir viss tas par zemām laika preferencēm, ilgtermiņa un individuālo pārsniedzošiem mērķiem u.c.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nē, nu, es nedomāju tipa "Roma ir slikti slikti slikti tagad nekad nefanosim par Romu", es vairāk par to, ka pāreja no "šimpanzes" uz "civilizāciju" kā reiz varētu marķēties ar sistēmisku vardarbību
un man šķiet, ka nav pilnībā izslēdzama iespēja, ka visas politiskās sistēmas ir inherenti vardarbīgas, t.i., ka politiskā sistēma no vienkārši vardarbības atšķiras tikai ar to, ka šeit tā vardarbība ir sistematizēta un normalizēta kā "mazākais ļaunums" (šis ir morāli neitrāls apgalvojums, lai gan neizklausās kā tāds)

sk. diskusiju par to, ka cilvēkus ar lielāku potenciālu izraisīt ļaunumu vajag izolēt, *pirms* viņi šo ļaunumu ir izraisījuši; ko faktiski dara, maigā formā, dajebkāda sistēma, kaut vai, teiksim, sistēma, kurā cilvēkam nevis atņem autovadītāja tiesības tikai pēc negadījuma izraisīšanas, bet nedod tiesības vadīt mašīnu, pirms šis cilvēks nav konsistenti pierādījis, ka neizraisītu negadījumu - un tas ir normalizēts un šķiet pamatoti, lai gan oriģināli "tiesības vadīt automašīnu" bija prezumētas kā defoltā piemītošas visiem cilvēkiem (t.i., pirms nebija tiesību piešķiršanas/atņemšanas sistēmas)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es teiktu, ka pāreja no "šimpanzes" uz "civilizāciju" marķējas ar sistēmiskumu kā tādu, t.sk., protams, arī vardarbības (kas nesistemātiskā vai būtiski mazāk sistemātiskā formā, protams, ir sastopama jau pie pašām šimpanzēm).

(Reply to this) (Parent)

ah, rekur ir atbildīte uz šo jautājumu

t.i., ka "always cooperate" un "always defect", protams, ir debīlas stratēģijas
bet par win-stay/lose-shift labāka varētu būt
a) extortionist (normally cooperates, sometimes defects)
b) generous strategy (forgives defection/bribes for cooperation)
ar nelielu pārsvaru uz generous strategy, bet tas atkarīgs no kļūdas procenta

https://www.quantamagazine.org/game-theory-explains-how-cooperation-evolved-20150212/

(noteikti ir arī gudrāki rakstiņi, bet)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Izskatās interesanti, izlasīsim. "Kvantiem" es vispār sekoju, bet šo kaut kā biju palaidis garām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Bet, protams, realitātē tur ir jāmiksē ar game of chicken vai tas pats zem less wrong

laikam

bet modelis, kurā būtu miksēts game of chicken/prisoner's dilemma, laikam ir pārāk sarežģīts,
lai gan reāli man šķiet, ka ja cilvēki ir izspēlējuši pietiekamu skaitu prisoner's dilemma spēļu, un tad tas tiek nosvičots uz game of chicken, viņi kindof varētu izdarīt secinājumus par otra stratēģiju arī otrā spēlē?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> viņi kindof varētu izdarīt secinājumus par otra stratēģiju arī otrā spēlē?

Intuitīvi vai heiristiski — jā, sistemātiski pierādīt to arī vajadzētu nebūt pārāk grūti un kādā brīdī es to varētu pamēģināt izdarīt

(Reply to this) (Parent) (Thread)

man arī tā šķita, bet patiesībā tas ir riktīgi tricky, jo, teiksim, man ir ļoti raksturīga generous stratēģija cietumnieka dilemmā un absolūta iecirtība iekš chicken games; un otrādi, cilvēki, kas uzvedas kā pilnīgi lopi cietumniekā, var būt totāli mīzēji iekš chicken (un es kindof ar to arī rēķinos abās spēlītēs)

lai gan varbūt tas ir izrietoši, nez

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jap, šis ir interesanti un man nav gatavas atbildes :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

bet vispār vajadzētu modeli, kurā ne tikai katrs sāk ar citām stratēģijām, bet neatkarīgi no tā, ar kādu stratēģiju tu sāc, tu pakāpeniski mācies no apgūtā, tādā veidā dabūnot redzēt, kas notiek ar cilvēku, kas nonāk labvēlīgā vai nelabvēlīgā vidē (tb dabūt cietuma apstākļus cietumnieku dilemmā :D), tāds noteikti kaut kur ir uzcepts?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Neesmu drošs, vai ir uzcepts (kā minimums, neatminos lasījis, kas, protams, galīgi nav viens un tas pats), bet mūsdienu ML modeļi varētu būt pietiekami fleksibli, lai kaut ko tādu varbūt būtu iespējams uzcept

(Reply to this) (Parent)

d) ir kindof acceptable bet tehniski tā var būt kļūda jo abstinences dēļ viņš arī var momirt vai izdarīt kko sliktu. Ar vienas pudeles atņemšanu alkoholismu neizārstēsi.

(Reply to this) (Parent)