petrovichs

Kurai grupai pieskaitāms legālo šaujamieroču aizliegšanas sludinātājs? :)

watt

jautājums interesants, bet par konkrēti tas ir?

petrovichs

Vnk domāju, vai tas ir konservatīvais vai liberālis vai vēl kaut kas cits?

sirdna

imho.

konzervatīvais ir tas, kas tiecas saglabāt esošo stāvokli.

progresīvais grib ko jaunu, vai arī likvidēt, viņaprāt, neloģiskas un nesaprātīgas lietas.

un vēl ir some guy, who is wrong on internet!

eermaniitis

tie, kas tiecas ieviest sauso likumu - bladī hell progressa nesēji! bļaķ! ;)

sirdna

tas viss ir gaužām subjektīvi.

watt

ASV vispār jocīgi gājis:

Prohibition was demanded by the "dries" — primarily pietistic Protestant denominations, especially the Methodists, Northern Baptists, Southern Baptists, Presbyterians, Disciples of Christ, Congregationalists, Quakers, and Scandinavian Lutherans. They identified saloons as politically corrupt and drinking as a personal sin. They were opposed by the "wets" — primarily liturgical Protestants (Episcopalians, German Lutherans) and Roman Catholics, who denounced the idea that the government should define morality.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_the_United_States#Development_of_the_Prohibition_movement

tas ir tajā kontekstā 1890-1920, protestanti ir progresīvie, un katoļi konservatīvie. un protestanti ir tie kas izbīda šito likumu.

petrovichs

Tiek pieņemts, ka progresīvais vienmēr grib kaut ko labu? Tjipa, ka progesīvā piedāvājums ir labs by default? :)

eermaniitis

man strauji rodas tāda sajūta, ka status kvo saglabāšana ir ja ne noziegums pret cilvēci, tad smaga kļūda visnotaļ -- un tā kā es to nesaprotu (ne šajā konkrētajā gadījumā, bet vispārināti) tad sāku nervozēt

watt

a vot kanabisa aizliegums ASV kopš 1970tajiem gadiem gan varētu pēc gadiem 10-20 izrādīties par noziegumu pret cilvēci

http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_incarceration_timeline-clean.svg
(pēc Comprehensive Drug Abuse Prevention and Control Act of 1970 )

sirdna

Es apraksta viltīgi iepinu vārdu "viņaprāt"...progresīvajam liekas, ka piedāvājums ir labs by default, bet piedāvājuma trūkums parasti ir tāds, ka tā ir teorētiska konstrukcija, kura nav darbināta tai haosā, kas ir sabiedrība.

suic

Kāpēc gan? Uz priekšu tāpat visu nevar izplānot, tāpēc vienīgais variants ir veikt eksperimentu un vērtēt tā norisi. Un modificēt atkal, kolīdz ienākas jauna saprašana. Un atkal, un atkal.

eermaniitis

a iešana pāri līķiem un dzīvju sagraušana alkoholagadījumā arī nav arguments no konservartīvo spārna?

ja gribi sīkāk informāciju, varu sarunāt strelku ar narkologu un daputātu strazdiņu - lai gan šamais sniedz konsultācijas arī pa telefoniem, ja var ticēt internetiem ;) -- nebūs alkohola gadījumā jāmeklē atsauces no nariku diskusijām ;)

eermaniitis

citāts Viena ir narkotiska viela, kuras ietekmē izdara slepkavības, kas izraisa smagus veselības traucējumus, fizisku atkarību, ir toksiska un par iemeslu daudzām nāvēm: pilnīgi legāli tiek pārdota pārtikas veikalos.


tu domā SĀLS?

watt

alkohols taču

eermaniitis

es aiz tā, ka sāls arī varētu iekārtoties zem šīs kategorijas:
- 1kg sāls nogalina vienā devā (pierādīts praktiski ASV)
- izraisa smagas fiziskas saslimšanas
- imho arī atkarību
- sāls lietošanas sekas rada suicīdus - goš pendel!
etc.

watt

bet no otras puses, kaņepīti būtu 10 kilogramus jāizpīpē, lai kautkādi toksiskie efekti parādītos. ārkārtīgi nekaitīga viela.

petrovichs

No trešās puses - sāls pārdozēšana kādā atsevišķā ēdienreizē netraucē braukt ar mašīnu :)

watt

do Strazdiņu vajadzētu par noziedzīgu nekompetenci saukt pie atbildības...

sirdna

". Citu diskusijas dalībnieku pienākums nav tos vēl sagremot un ar karotīti iebarot nabaga cietējam mutē, kuram pašam savu smadzeņu nav."

Pienākums nav, bet tad arī nav tiesību kunkstēt, ka oponents nespēj savā galvā atkārtot tavas loģikas piruetes un tavu vienīgi pareizo interpretāciju. Vari jau diskutēt pats ar sevi, un spoži pats sev visu pierādīt, bet cik cilvēki tev pēc tam piekritīs?

Komunikācija ir svarīga lieta un, ja gribi kaut ko tiešām izskaidrot, tad ir jāskaidro arī pašas parastākās lietas, jo tieši tās katrs izprot pa savam.

watt

es jau vairāk par to, ka tas nav iespējams, dēļ fizioloģiskiem iemesliem... ne jau dēļ domāšanas konservatīvais ir tāds, bet dēļ nedomāšanas...

es šo jautājumu vēl pētīšu, bet man rodas iespaids ka tur ir tāda īpatnība, ka tādu cilvēku ar loģiku un faktiem pārliecināt nav iespējams. nav skaidrs kā vispār pārliecināt.

markizs

galvenais izstrādāt pašam savu konceptu un pieturas punktu, lai nervi neiznīktu par trīspadsmit procentiem pēc atsišanās pret katra tāda konstroļļa platās pieres būvētu 'argumentu' sienu.

sirdna

Cik esmu pamanījis, loģika un fakti ir ļoti maznozīmīgi lēmumu pieņemšanā.

Vairāk balstās uz emocijām, "veselo saprātu" un citām tumšām un sviestainām lietām.

petrovichs

Cik sapratu, tad visu nelaimju cēlonis ir konservatīvie. Mok sākt ar konservatīvisma aizliegumu, turpināt ar aizlieguma pārkāpēju ietupināšanu, un tad jau visas pārējās lietas automātiski atrisināsies vislabākajā veidā? :)

watt

tev ka tik kādu cietumā ielikt (brīvības atņemšanu). nez no kurienes šitādas idejas.

petrovichs

Tu sāki ar aprakstu, cik slikti, stulbi u.t.t. ir konservatīvie. Es piebalsoju :)

artis

Precīzi, bet to var atrisināt arī miermīlīgā ceļā - ar izglītību, soc. inženieriju.

petrovichs

Ar konservatīvo strīdēties nav jēgas: jau pašā sākumā ir jāsaprot, ka tas cilvēks nespēj spriest loģiski, un ka argumenti viņa galvā neiededz ne mazāko dzirksti. Konservatīvais ir stulbs, un ir domāt nespējīgs.

Un, principā, ir zinātniski pierādīts, ka konservatīvajiem domāšanas aparāts vienkārši nedarbojas. Cilvēks vienkārši nespēj adekvāti uztvert informāciju.

artis

Piekrītu, ka konservatīvais ir diezgan smags gadījums, bet viss vēl nav zaudēts. Ļoti daudz var mainīt agrīnās ietekmes - pirmsskolas audzināšana, skolu programmas.

petrovichs

Nu labi, bet ja tas ir nokavēts un konservatīvajam ir pāri 40 gadu vecumam?

artis

Skat. atbildi zemāk.

oblica

Hipnoze, zombēšana, lobotomija... :)

diana

Agrīnās ietekmes laikā cilvēks nav konservatīvs. Par konservatīvo nepiedzimst. Tas ir cilvēks, kas sākotnēji bijis gatavs pieņemt dažādus viedokļus, tad dzīves laikā bijis spiests tos bieži mainīt, sapratis, ka no šādas viedokļu maiņas tikai haoss un panika vairojas, un izlēmis turpmāk pieturēties pie tā, kas sen zināms un pazīstams. Lai gan ir daži indivīdi, kas pat jaunībā domā vecišķi, tomēr nosliece uz konservatīvismu rodas līdz ar pieredzes, sevišķi negatīvas, uzkrāšanos. Turklāt tā ir vecumposmu iezīme, ka cilvēks līdz ar gadiem kļūst neelastīgāks. Mūsdienu sabiedrībā 30 gadus veci studenti ir norma, 40 gadus veci studenti ir mērķtiecīgi, uzņēmīgi, "jauneklīgi", bet 50 gadu vecumā norma ir neattīstīties, uz priekšu nevirzīties, pasīvi cīnīties par bijušā (nevis esošā!) saglabāšanu. Tādi Tolstoji, kas 67 gadu vecumā mācās braukt ar velosipēdu, ir absolūts izņēmums - to nosaka jau kopš bērnības cilvēkā ieliktie priekšstati, ka vecs nozīmē vājš, nevarīgs, atkarīgs, slims, muļķis, atpalicis, tizls. Jo vairāk cilvēku paši ar savu piemēru paši savā personiskajā dzīvē pretosies šai ieliktajai gerontoloģijas nolemtībai (tam, ka 40 gados viņi jau būs veci (pāri pusmūžam!!! 40 gados!) un ar katru gadu arvien tālāk iegrims savā komforta zonā, kas ar katru gadu saruks arvien mazāka), tātad, jo vairāk cilvēku vēlēsies apgūt ko jaunu arī pēc 40, 50 un 60 gadiem, un jo aktīvāk dzīvos, jo mazāk konservatīva būs mūsu sabiedrība. Bet tagad iedomājamies sev apkārt esošos pensionārus (kuru ir procentuāli milzīgi daudz) - nu un daudz viņu vidū ir aktīvu, mundru, jauneklīgu, nekonservatīvu cilvēku? Un būs vēl daudz, daudz mazāk. 42,3 procenti strādājošo pensionāru vairs nestrādā, kopš nogrieza naudu. Bet mēs dzīvojam pensionāru sabiedrībā.
Nevis ar pirmsskolu ir jāstrādā, nevis ar skolu programmām! Skolās aug un strādā tie progresīvie! Jāstrādā ar tiem trīsdesmitgadniekiem, kas neko vairs negrib. Ar tiem četrdesmitgadniekiem, kam iespējas kaut vai aiziet izklaidēties ir būtiski ierobežotas. Ar piecdesmitgadniekiem, kas varētu atļauties studēt, bet baidās, ka uz viņiem šķībi skatīsies tie astoņpadsmitgadīgie, kas tikko no skolas sola. Ar sešdesmitgadīgajiem, kuru dzīvē nav pat kustību minimuma! Tie, kam pāri septiņdesmit, tie jau vieš kaut kādas zināmas cerības, jo viņi jau vidējo dzīves ilgumu ir pārsnieguši un var atļauties būt tādi, kādi ir.
Kamēr pensionāri ir valdības galvenais elektorāts, tikmēr arī no valdības puses neko citu kā konservatīvismu gaidīt būtu absurds!

Oi, par garu, par garu no manas puses! Bet vērtīga diskusija no watt puses. Un ierakstot gūglī vārdu "neiesīkstēsim", nav neviena paša teksta, nevienas pašas bildes.

artis

Pieņēmums, ka cilvēki kļūst konservatīvi, jo ir (1) "noguruši no pārmaiņām", vai (2) guvuši rūgtu pieredzi dzīvē" nerod apstiprinājumu politisko pārliecību pētniecībā. Daudz vairāk konservatīvs korelē ar ieaudzinātām ģimenes tradīcijām, zemu izglītības līmeni un ienākumiem. Neapstrīdu, ka arī pieaudzis cilvēks mainās, sevišķi tad, ja viņam ir augsts t.s. "locus of control" un nav izveidojusies "learned helplessness", bet, statistiski runājot, tādu gadījumu ir krietni mazāk.

diana

Nu, es te no vecumposmu psiholoģijas viedokļa spriežu, nevis politiskās statistikas. Neesmu lasījusi šādu pētījumu, kur pētīta konservatīvisma korelācija ar vidi salīdzinājumā ar vecumu. Varbūt arī tā. Vienalga, elementāri apkārt es daudz vairāk redzu konservatīvos starp veciem, nevis jauniem cilvēkiem, neatkarīgi no vides, no kuras viņi nāk.

artis

Par to tu vairāk vari palasīt G. Lakoff gramatā Moral Politics. Praktiski runājot, tas ir jautājums par strict father morality vs. nurturant parent morality. Pietiek nekonservatīvajiem spēkiem piekļūt bērnam agrīnā vecumā, kad to vēl ir iespējams indoktrinēt par labu saprātam, loģikai un argumentiem, un visam vajadzētu būt diezgan labi. Citādi - diezgan liels bezceris.

petrovichs

Vēla stunda, rīt jāceļas, miegs nāk, tāpēc šovakar vairs nestrīdēšos. Bet vispār, strīdos vispirms ir jāvienojas par terminoloģiju, citādi var 100x pa rinķi iet un ne pie kāda rezultāta nenonākt, jo katrs ar vieniem un tiem pašiem vārdiem sapratīs kaut ko citu.
Un man šajā gadījumā ir šaubas par "konservatīvo" definīciju.

ulvs

vienkārši +1

crescendo

Distancējoties no tēmas par cannabis (vērojam Prāgu. Izcils piemērs šobrīd)...

Lai ietaupītu dažus gadsimtus diskusiju, teoriju un vienkārši domāšanas - silti iesaku palasīt Makjavelli un Pareto. Jo īpaši pēdējo. Par lauvām un lapsām un to, kāpēc normālai sabiedrības funkcionēšanai nepieciešams, lai tās pārvaldošajā slānī būtu abi tipi.

Vai 20. gadsimta vēsturi pārlasīt, par progresīvajiem eksperimentiem ar sabiedrību.

Konservatīvisms nav slimība vairāk kā eksperimenti eksperimentu pēc. Jā, konkrētajā tēmā konservatīvisma sienai racionāla pamata ir ļoti, ļoti maz - bet tā nav domāšanas veida problēma. Arī 'progresīvie' spēj būt tik pat absurdi.

ulvs

lūdzu, pasaki savu epastu (vai arī atsūti to uz u.ulvis at džīmeil kom). uzrakstīju tev vēstuli par tēmu, par ko tu noteikti esi domājis, bet... varbūt pārdomāsi.