Journal    Friends    Archive    User Info    memories
  Ciba: Atsauksmes | Jaunākais | When Ciba's down |
Joki: Dienas komikss | Ilustrācijas | Savāda Krievija | Tautas kubs |
Pasaule: Afgāņu savaite | Brīvības sala | Erudīti par ES un ne tikai | Galvaspilsētas vēstis | Greizais BBC | Irākas Omārs | Kolbijs Košs Kanādā | Krievi un Krievija | Marks Meksikā | Marks Steins | Mišela | Muļķību atspēkotāji | Nafta velna sūdi ir | Panorāma | Politkorektums darbībā | Pura vells | Tuvie Austrumi tuvumā | Vācu smadzeņu skalošana | Vecā, labā Anglija | Vēlēšanu ģeografija | Viņi netiks cauri | Viņu tikumi | Ziņu centrāle |

Personīgas Ritvara domiņas - Meli, lieli meli un Palestīnas arābu ziņas


20. Maijs 2008 16:47 Meli, lieli meli un Palestīnas arābu ziņas

Izraēlas kaŗavīrs vada Palestīnas arābu plūsmu Havaras kontrolpunktā pie Nablusas. Haaretz arķīva fotoIzraēlas kontrolpunkta sargi novērš terora aktu, pirms terorists saspridzina visus ķidās. Bet ko ziņo arābi?

Dānijas un Nīderlandes uzturētā "Ma'an":

"Militāri Izraēlas avoti paskaidroja, ka jaunietis nepakļāvās kaŗavīriem, kuŗi lika viņam apstāties un pacelt rokas. Tad viņi atklāja uguni pa to, domājot, ka viņš uzvilcis spridzekļu jostu. .. Pēc aculieciniekiem, Izraēlas kaŗavīri kontrolpunktā lūdza jaunieti pacelt kreklu un, kad tas atteicās, tūlīt atklāja uguni pa to."

"Ramattan":

"Liecinieki teica, ka Izraēlas kaŗavīri atklāja uguni uz zēnu un neļāva ātrai palīdzībai viņu aizvest. Paramediķi teica, ka 16 gadu vecais zēns asiņoja vairākas stundas līdz nāvei."

Un "Wafa":

"Avoti piebilda, ka vēl neidentificētais pilsonis tika nošauts un atstāts asiņojam, līdz nomira kontrolpunktā."


16 atsauksmes - AtsauktiesPrevious Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry

Comments:

No:[info]buks
Datums:21. Maijs 2008 - 10:44
(Link)
Tikai man nav skaidrs, kura puse melo, tb oficiāli fiksïts, ka nogalinātais bijis bruņots (tātad partizānis), vai nav bijis bruņots (tātad ikdienišķa slepkavība okupētajās palestīniešu teritorijās).

Aber neatkarīgi no tā, vai tas bijis kombatants, vai civilpersona, liegt tam sniegt medicīnisko palīdzību pēc visu valstu kā arī starptautiskajiem likumiem ir noziegums.
No:[info]ritvars
Datums:21. Maijs 2008 - 11:16

(Link)
Melot un demagoģiju dzīt neapnīk?
Kaut kāds "mērenā" Palestīnas arābu prezidenta Abasa teroristu grupējuma atzars jau paziņojis, ka šamais bijis viņējais un bijis spridzekļiem apkārts.
No:[info]buks
Datums:21. Maijs 2008 - 13:03
(Link)
Ja fakti nesaskan ar pārliecību, jo ļaunāk faktiem. ;)

Atkārtošos: ja apkāries spridzekļiem, tātad partizānis, kombatants - zina, uz ko iet, un ka karā kritīs. Tas, ka žurnālisti "karstu" ziņu palaiž, paši klāt neesot un info neprecizējot, tā ir ikdienišķa parādība jebkurā jomā, vai tas būtu karš vai piensaimnieku ambīcijas. Nekā īpaša.
No:[info]ritvars
Datums:21. Maijs 2008 - 13:48

(Link)
Turpinām melot? Cilvēkam, kas pretendē par vēsturnieku saukties, būtu jāzina, ka kombatanta vārds uz šo neattiecas.
No:[info]buks
Datums:22. Maijs 2008 - 07:51
(Link)
Cienītais, jūs maz zināt vārda "melot" nozīmi? Pārāk bieži lietojat to nevietā. Meli ir neesošu faktu izdomājums, kas ir pretrunā ar reālajiem faktiem. Savukārt par konkrēto notikumu runājot, redzam tikai divu pretēju viedokļu paušanu, aprakstot incidentu, bet nav nekāda pamata, balstoties tikai uz esošo informāciju apgalvot, ka viena interpretācija būtu patiesāka par otru. Nav faktu, kas to pierādītu.

Kā norāda A.Cristian (CNN starptautisko ziņu galvenais korespondents, BBC programmas “60 minutes” korespondents, daudzu prestižu balvu žurnālistikā laureāts) grāmatā "Crimes of war. What the public should know." (NY-London, 1999.), kombatants ir ne tikai regulārās armijas, bet arī militāro vai paramilitāro formējumu tb legālu militarizētu vienību, kuras neietilpst regulārās armijas sastāvā, loceklis. Apzīmējums “militarizēts” var vienādi attiecināt gan uz tautas zemessardzes vienībām, gan brīvprātīgi grupām, gan policijas vienībām, kuras piedalās bruņotā konfliktā. Starptautiskajās tiesībās militarizētus formējumus atzīst par kaujas vienībām, to locekļus par kombatantiem. (Saskaņā ar starptautiskajām tiesībām šādu vienību kaujiniekiem kaujiniekiem ir atšķirības zīmes, tie atklāti nēsā ieroci, ievēro kara likumus un paražas, taču praksē kopš 2. Pasaules kara laikam nav bijis gadījums, ka partizāni ieviestu ko līdzīgu uniformām ar atšķirības zīmēm, un kā ievērotu kara likumus.) Tb vai nu melis ir Andersens, vai jūs.

Savukārt ANO 1974. gada rezolūcija "Par agresiju" paredz, ka ikkatram ir tiesības uz individuālo un kolektīvo pašaizsardzību situācijā, kad svešas okupētājvaras militārie spēki ielauzušies svešā teritorijā. Tb vietējiem iedzīvotājiem ir tiesības izrādīt bruņotu pretestību. Aber kurš ir vietējais iedzīviotājs, un kurš nē, varam lieliski redzēt, palūkojot ANO 1947. gada plānā noteiktās valstu robežas, tb kurā robežas pusē noticis incidents (liela daļa gan uzskata, ka izmantojot palestīniešu dzimtcilvēku beztiesiskumu Osmaņu impērijā, uzpirkt no turku nobilitātes zemi un padzīt tās iedzīvotājus, ja varbūt bija leģitīmi no tā laika likumdošanas viedokļa, taču izteikti amorāla rīcība, kas dod tiesības pamatiedzīvotājiem pretoties, taču manuprāt mūsdienās tas nav aktuāli, jo jārēķinās ar esošo siduāciju un tiesību izpratni).
No:[info]j_puce
Datums:22. Maijs 2008 - 11:13
(Link)
Kombatants un terorists nav viens un tas pats. Starptautiskajās tiesībās tiesības uz pretestību iebrucējam dod tiesības veidot "karojošos grupējumus" (un tiesu prakse vairs tiešām neprasa uniformu nēsāšanu, taču prasa skaidru militārās padotības kārtību - tas tāpēc lai būtu skaidrs, kuru vainot par humanitārajiem noziegumiem), taču arī šīm personām un grupējumiem ir jānodrošina Ženēvas konvenciju ievērošana.
Palestīniešu teroristiskie grupējumi nav un nevar būt "kombatanti", jo:
1) nav organizēti vienotās grupās ar skaidru militāru padotības kārtību - tā vietā ir konkurējoši līderi un mūžīgs sektantisms;
2) neievēro Ženēvas konvenciju prasības (galvenokārt - pret saviem mierīgajiem iedzīvotājiem, taču ļoti bieži pret Izraēlas iedzīvotājiem);
3) neved "atbrīvošanas karu" - proti, neaizstāv netaisnīgas okupācijas rezultātā iekarotu teritoriju - tā vietā šie teroristi izvirza prasības par citas valsts likvidāciju.
Tādejādi palestīniešu teroristi ir tas, kas tie ir - starptautisko tiesību izpratnē noziedznieki, kuri jātiesā par izdarītiem krimināliem noziegumiem.
No:[info]buks
Datums:22. Maijs 2008 - 14:51
(Link)
Nuss, tad par tororistiem var nodēvēt jebkuru partizānu grupējumu, kas izrāda bruņotu pretestību svešas valsts armijai, jo:
1) nav organizēti vienotās grupās ar skaidru militāru padotības kārtību - tā vietā ir konkurējoši līderi un mūžīgs sektantisms - uzskatāms piemērs ir poļu "Armija krajova" un "Armija ļudova" 2PK gados, kas veica diversijas gan pret nacistiem, gan apkaroja viens otru, aber militārās padotības kārtību ievēroja tikai atsevišķu vienību iekšienē);
2) vēsturē nav zināms neviens partizānu grupējums, kurš būtu ievērojis ŽK definētos principus (piemēram, mežabrāļi Latvijas PSR, kuru upuru absolūtais vairākums bija civiliedzīvotāji, kurdu partizāni Sadama Irākā, afgāņu mudžahedīni pret PSRS utt.);
3) man gan šķiet, ka visu laiku tiek deklarēts, ka palestīniešu grupējumu mērķis ir viens: atgūt tiem atņemto zemi (te domas dalās - vieni grib atpakaļ visu, kas tiem atņemts sākot ar XIX gs. otro pusi, kad sākās pakāpeniska palestīniešu zemnieku padzīšana no to zemes, tb to teritoriju, uz kuras ir Izraēlas valsts; citi - 1947. gada ANO projektā paredzētās robežas; vēl citi samierinājušies, ka pat tās nebūs, un ir ar mieru kaut uz 1967. gada robežām; taču tās ir nianses, aber princips viens, tb karš ar valsti, kas pamatiedzīvotājiem atņēmusi lielāko daļu to apdzīvotās teritorijas).

Tāpēc starptautisko tiesību izpratnē palestīniešu atbrīvošanas kustībai vērtējums nav dots, aber Palestīnas atbrīvošanas organizācija pārstāv palestīniešu tautu ANO (ANO Ģenerālā Asambleja savā 1988. gada 15. decembra rezolūcijā 43/177 tikai fiksēja Palestīnas Valsts pašproklamēšanas faktu, un nolēma turpmāk PAO pārstāvniecību ANO - kurai ir novērotāju statuss - dēvēt par Palestīnas delegāciju "nemazinot PAO novērotāju statusu un funkcijas ANO sistēmā".).
No:[info]j_puce
Datums:22. Maijs 2008 - 16:28
(Link)
1) Prasība pēc vienotas militāras vadības nenozīmē vienotu vadību visiem partizāniem, bet konkrētiem grupējumiem, kas ļautu gadījumā, ja tiek pārkāptas Ženēvas konvencijas prasības, tiesāt militāros vadoņus kā kara noziedzniekus. Gan Krajova, gan Ļudova šim apzīmējumam atbilst. ETA, Hamas, Hezbollah u.tml. neatbilst.
2) Ženēvas konvenciju mērķis ir novērst nevajadzīgus civiliedzīvotāju upurus. Tas ir skaidrs, ka karadarbība vienmēr (diemžēl) prasīs arī civiliedzīvotāju dzīvības. Hamas, Fatah apakšgrupējumu utt. pamatmērķis ir baiļu sēšana (piemēram, bombardējot Sderotu vai spridzinot autobusu Telavivā), nevis uzbrukums Izraēlas valsts militārajām vienībām. Tāpēc arī šie grupējumi uzskatāmi par teroristiem, nevis kombatantiem vai partizāniem.
3) 19. gs. palestīniešiem zemi neviens atņemt nevarēja. Zemi cionistu organizācijas pirka un, lielākoties, no arābiem, nevis no pieminētajiem ļaunajiem turkiem. ANO 1947. gada risinājumu arābu palestīniešu un apkārtējo valstu līderi noraidīja un uzsāka karu pret jauno pasludināto Izraēlas valsti. Atsaukties uz to tagad kā argumentu par labu iedomātām tiesībām uz terorismu ir, maigi sakot, liekulīgi.

Es neapgalvoju, ka šis ir konflikts, kur viena puse ir balta, bet otra melna (kā, šķiet, apgalvojat Jūs). Abas puses ir sasmērējušas savas rokas. Diskutēt par to, kura vairāk - tas šobrīd ir lieki. Pēc gadiem piecdesmit varbūt varēs sākt skaitīt upurus tā, ka abas puses sapratīs, ko skaita.
Taču reāli vienīgais atrisinājums šobrīd sākas ar to, ka palestīniešu teroristi pārtrauc teroristisko darbību un atzīst Izraēlas valsts tiesības eksistēt. Tad, savukārt, bumba būs Izraēlas pusē un tai būs jāpiekāpjas attiecībā uz Rietumkrasta apmetnēm, jānovāc tās, jānovāc ierobežojošās barjeras Rietumkrasta teritorijā. Tad sāksies sarunas par robežām (kur būs jāpiekāpjas abām pusēm), Jeruzalemi (tas būs vissmagāk) un kompensācijām (kur būs abpusējas prasības).
No:[info]buks
Datums:23. Maijs 2008 - 07:09
(Link)
Hmm, tb vēlaties teikt, ka Izraēlas paziņojumi par tāda un tāda Hezbālāh līdera nogalināšanu, vai Francijas/Spānijas paziņojumi par kārtējās ETA filiāles struktūras sagraušanu un konkrēta līdera/komandiera arestu ir melīgi? Un latviešu mežabrāļi, kuriem centrālas vadības un līderu nebija kā tādu, bijuši visīstākie teroristi?

Terors pēc definīcijas ir "baiļu sēšana". No otras puses, jebkuras militāri konfliktējošas puses rīcībā ir šāds aspekts. Latviešu mežabrāļi, kuri šāva kolchozu priekšsēdētājus un komunistiskās partijas aktīvistus, arī "sēja bailes". Kā arī ebreju "Hagana" kaujinieki, kas uzsāka vēl pirms valsts dibināšanu militāru ofensīvu, sagrābjot ANO plānā palestīniešiem atvēlētās teritorijas, tb nogalinot visus Dir-Jasin ciema iedzīvotājus, nofotogrāfējot tos un fotogrāfijas izkaisot palestīniešu teritorijās "tas gaida visus, ja paliksiet" (hrestomātisks un daudz apzelēts piemērs). Savukārt civiliedzīvotāju blokāde, elektroenerģijas un ēdens padeves atslēgšana, lai piespiestu tos uz vēlamu rīcību, atbilst pēc definīcijas klasiskam valsts terora piemēram. Vai teroristu radinieku arests un ieslodzījums, īpašuma iznīcināšana, sējot bailes iespējamo atbalstītāju vidū.

Tb Jūs vēlaties teikt, ka ja XIX gs. Latvijas teritorijā kāda vācu kolonistu organizācija sāktu uzpirkt no "baroniem" zemi un padzīt latviešu zemniekus, jo pirms cik tur gadu tūkstošiem Votans šiem to apsoļījis, tas būtu vēsturiski taisnīgs un juridiski leģitīms akts? Aber par palestīniešu uzsākto karu es labprāt uzzinātu ko vairāk, jo cik meklēju, nekur nevaru atrast ne mazāko mājienu, ka šiem būtu bijušas kādas nebūt pašpārvaldes struktūras, vispāratzīti politiski līderi (kuri varētu noraidīt tautas vārdā ANO plānu), un militāras struktūras (nemaz nerunājot par palestīniešu bruņoto vienību skaitlisko sastāvu un bruņojumu). Tas patiesi būtu vērtīgi, jo šobrīd, lasot par 1948.-49. gada karu, rodas iespaids, ka tas bijis starp jaundibināto Izraēlu un nesen dibinātajām arābu valstīm par "bezsaimnieka" palestīniešu teritoriju pīrāga sadali savā starpā, pamatiedzīvotājiem neprasot ne piekrišanu, ne atbalstu.

Aber risinājumu neredzu. Neticu, ka Izraēla aties atpakaļ 1947. gada plānā noteiktajās robežās. Savukārt zinot vietējo mentalitāti (tb asinsatriebības svētumu), neticu, ka palestīnieši samierināsies ar tiem atņemto zemi un pagriezīs otru vaigu.

Ja godīgi, kā eiropocentristam, mani īpaši neinteresē, kuri te ir lavie un kuri sliktie. Tieši tāpat kā Ruandas hutu un tutsi savstarpējajā slaktiņā - vieni nēģeri slaktē otrus. Te vieni melnie semīti slaktē otrus. Vienu dienu vieniem virsroka, otru dienu otriem militāri panākumi. Metodes abiem absolūti vienādas, tikai bruņojums atšķiras. Taču ar ļoti lielu neuzticību raugos uz centieniem leģitimizēt kolonizācijas procesus, jo šāds juridiski atzīts precedents varētu nākotnē ietekmēt mani šeit, kur dzīvoju (savs krekls, saproties, tuvāks).

Savulaik atsūtīja man pa mailu šādu smieklīgu (?) bildīti, ko saglabāju uz servera vēsturei:
No:[info]petrovichs
Datums:22. Maijs 2008 - 16:34
(Link)
A kā tur ar to mierīgo palestīniešu izdzīšanu bija? Kurš sāka karu 1948. gadā?
No:[info]petrovichs
Datums:21. Maijs 2008 - 15:29
(Link)
Vārdi "tātad ikdienišķa slepkavība okupētajās palestīniešu teritorijās" vedina domāt, ka ir noturīgs uzskats, ka izraēļi uz palestīniešu teritorijām bezmaz kā uz safari brauc - šaudīties izklaides vai "sporta" nolūkā, un šauj nost pirmo, kas stobra virzienā patrāpījies.
No:[info]buks
Datums:22. Maijs 2008 - 08:05
(Link)
Nuss, ja palūkojam Reuters info, ka piemēram, no 2000. gada septembra līdz 2002. gada 6. martam okupētajā Palestīnas valstij paredzētajā teritorijā nogalināti 958 palestīnieši (absolūtais vairākums, savi 80% ne ar kādiem partizānu grupējumiem nesaistīti cilvēki), palūkojam, cik palestīniešu tiek nogalināts vidēji vienā dienā, tad kādam emocionālākam indivīdam patiesi tāds iespaids var rasties.

(Reuters tabula publicēta laikrakstā "Diena", 2002. gada 8. marta numurā, 6. lpp.)
No:[info]petrovichs
Datums:22. Maijs 2008 - 16:23
(Link)
Ir arī svaigāka informācija pieejama. Par avota patiesumu ātrumā neko nevaru pateikt, bet ja tas patiešām ir kāds neatkarīgs cilvēktiesību centrs, var jau būt, ka cenšas kaut ko saskaitīt:
http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp

Tiesa, statistika neko nepasaka par atsevišķiem gadījumiem, un reizēm, pēc zināma laika izrādās, ka kāds ir nodarbojies ar mistifikācijām. Piemēram, ir izrādījies, ka savulaik, pirms vairākiem gadiem, visas pasaules TV apceļojusī palestīniešu puisēna nogalināšana ir veikla montāža, un puika patiesībā bija pavisam dzīvs vēl gluži nesen. Tāpat, pirms dažām nedēļām palestīnieši apvainoja izraēļus, ka tie ar tanka šāvienu esot nogalinājuši veselu lielu un daudzskaitlīgu palestīniešu ģimeni. Pretējās puses pierādījumi - video ieraksti no bezpilota aparātiem un vēl kaut kas neguva tādu preses ievērību, kaut arī tie uzskatāmi parādīja, ka tur detonēja šahīdu vestes. Tas, ka kaujinieki uzbrūk no dzīvojamām ēkām un skolām, tādējādi padarot tās par pretējās puses uguns mērķi - tas lielā mērā izskaidro zaudējumus civiliedzīvotāju vidū.
No:[info]buks
Datums:23. Maijs 2008 - 06:39
(Link)
Da protams, ka politiskās propagandas karā visas konfliktā iesaistītās puses nodarbojas ar statistikas falsifikāciju. Tā tas bijis vienmēr un visur (viens no man mīļākajiem piemēriem ir padomju laikā izslavētā "ledus kauja", kurā Novgorodas hronika min aš pāri 500 kritušu bruņinieku, tb gandrīz vairāk, nekā visā Ordenī bija, savukārt livoniiešu hronika min 6 kritušus bruņiniekus).

Es par tendenci kopumā - uz tiem tūkstošiem, kas tur noslepkavoti XX gs. otrajā pusē un mūsu gs. sākumā, tie daži desmiti falsifikācijas gadījumu kopainu nemaina.

Pats sliecos visvairāk uzticēties SSKK ziņām. Tās gan nāk ar ievērojamu novēlošanos, jo šie info pārbauda līdz miršanas apliecībai, taču noteikti statistika korektāka par vienas vai otras puses propagandu vai emociju pārņemtu entuziastu biedrību steigā sniegtām ziņām, nemaz nerunājot par žurnālistiem, kuriem lieka nulle pie upuru skaita nozīmē tikai ziņas aktualitātes (tb tirgus vērtības) palielināšanos.
No:[info]petrovichs
Datums:23. Maijs 2008 - 13:36
(Link)
Nupat par pieminēto ziņās atradu:
http://lenta.ru/news/2008/05/23/karsenty/
Ņemts acīmredzot no šejienes:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7415858.stm

Karš notiek arī propagandas frontē. Arī pēdējais karš Libānā bija pārpilns ar līdzīgiem piemēriem.
No:[info]buks
Datums:24. Maijs 2008 - 09:10
(Link)
Jap, es arī šito manīju. Tikai nesaprotu, ko ar to tik ilgi varēja ņemties - aizbraukt, sameklēt filmētos kinderus (šie jau nav nekādi strazdi ceļotāji, vienā kvartālā dzīvo) un palūkot, ir bijuši sašauti vai nav. Un tad nevis par štuku, bet par citronu paņemt mediju priekšā, lai turpmāk padomā, ko rāda.