302cc9b4780f8cbef6f70c3a8417913050b6aafb ([info]mindbound) rakstīja,
@ 2017-05-17 21:00:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Garastāvoklis:working
Mūzika:Atrium Carceri - Kapnobatai: Thermographic Components
Entry tags:philosophy:mind, science:neuroscience, science:papers

No visām līdz šim man zināmajām teorijām par apzinātiem smadzeņu darbības režīmiem, šķiet, esmu atradis vienu tādu, kam (izejot no man šobrīd pieejamās evidences un prioriem) citu šobrīd cirkulējošo vidū varētu būt vislielākās izredzes izslīdēt relatīvi neskartai zem Okamas naža, tai esot reizē vienkāršai, specifiskai un ar konkrētiem, pārbaudāmiem apgalvojumiem. Runa ir par M. Graciano izstrādāto uzmanības shēmu teoriju (attention schema theory, AST), ko ļoti īsumā un ļoti aptuveni varētu noraksturot kā “Mecingers plus konkrētika”.

Šajā sakarā, iespējams, interesants novērojums. Evidencē (konferences, lasītā literatūra, privātā komunikācija) balstīta premisa: XX gs. otrajā pusē un XXI gs. sākumā tapušās hipotēzes par apziņas mehānismiem arvien stiprāk iedalās divās savstarpēji diverģējošās grupās – tajās, kas apziņai meklē pieaugoši eksotiskus skaidrojumus (post-Penrouza kvantu skaitļošana, Tegmarka “apziņa kā matērijas agregātstāvoklis” u.c.) un redukcionistiskos vai funkcionālistiskos modeļos, kas norāda uz konkrētām neironu grupu darbības īpašībām vai vismaz proponē matemātisku modeli tam, kā no šādas darbības varētu rasties attiecīga veida pieredze. Novērojums: pirmkārt, otrās grupas hipotēzes pakāpeniski konverģē uz kaut ko līdzīgu rudimentāram standartmodelim ar centrālo tēzi “apziņa kā smadzeņu stāvokļu operatīvs konspekts” (Denets, Mecingers, Lināss, Graciano, Bārs, Dehāne, et al.); otrkārt, no filosofijas aprites pamazām pazūd hipotēzes, kas proponē duālismu (apziņa ir kaut kas cits, kā norises un stāvokļi matērijā) vai iluzionismu (mums tikai šķiet (lai ko tas nenozīmētu), ka mums ir apzināti smadzeņu darbības režīmi). Paliek atklāts jautājums par to, vai šī parādība ir Kolmogorova otrās aksiomas tuvinājums praksē, modes un politikas tendencēm līdzīgs diskrēts automāts, manos nepilnīgajos novērojumos balstīts aplams secinājums vai kas cits.

Atgriežoties pie tēmas,

Covert attention isn’t intangible. It has a physical basis, but that physical basis lies in the microscopic details of neurons, synapses, and signals. The brain has no need to know those details. The attention schema is therefore strategically vague. It depicts covert attention in a physically incoherent way, as a non-physical essence. And this, according to the theory, is the origin of consciousness. We say we have consciousness because deep in the brain, something quite primitive is computing that semi-magical self-description. Alas crocodiles can’t really talk. But in this theory, they’re likely to have at least a simple form of an attention schema.

Šoreiz pats nerakstīšu ievadu, jo ļ. cien. pētnieks, izrādās, prot (atšķirībā no manas necilās personas) gana sakarīgi rakstīt arī popzinātni. Detalizēts populārzinātnisks kopsavilkums, papīrs.



(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]gnidrologs
2017-05-17 23:10 (saite)
Ne redukcionisms (kā citātā) ne eksotiskās versijas pagaidām nav viena par otru labākas nekādā veidā. Dažādi domu eksperimenti un vairāk par to kāda proza kuram tīkamāka.

Attiecībā uz to kā duālisms pazūd no filozofijas derētu precizēt vai tas ir duālisms, duālisms vai duālisms. Tas nav joks, jo esmu redzējis, ka cilvēki pilnīgi citādi saprot šī jēdziena nozīme, tajā skaitā sarunās ar tevi.
Šajā sakarā man tīk atcerēties analoģiju vēl no ankha laikiem par to vai redzamais attēls uz tv ekrāna ir tieši tā pati 'lieta', kas dzelži, no kā monitors sastāv. Un tas pat neiekļauj attēla kvalitatīvās īpašības, ko redz aģents. Tad vispār varētu par triumvirātu runāt, jo ir dzelži, ir signāls, kas dzelžos rada attēlu, ir aģents, kas attēlu interpretē kā hokeja mača translāciju (un vēl bez tā visa ir pats hokeja mačs, kas nav neviena no šīm lietām). Var to visu saukt par 'vienu un to pašu lietu', ja monisms tavā uztverē skan lepnāk, bet tā ir nepraktiska semantika. Priekš praktiskām vajadzībām sadalīt to visu trīs dažādos fenomenos ir labāk, tāpēc tas atī ticis izdarīts.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-05-17 23:15 (saite)
Apskatītajiem redukcionistiskajiem modeļiem ir salīdzinoši daudz vieglāk pārbaudāmi apgalvojumi (jo viss, ko tie pieņem, ir jau zināmas lietas par neironiem, to grupām utt) un, vismaz šobrīd, salīdzinoši daudz vairāk pētījumos iegūtas evidences, kas ir tas, kas šīs lietas atšķir no prozas.

Kas attiecas uz duālismu, tad tam, admittedly, ir variācijas, bet tās visas "novārās" uz vienu kopīgu premisu – "bez matērijas stāvokļiem eksistē vēl kas cits". Attiecībā uz duālismu tieši kognīcijas kontekstā es pats mēdzu lietot vēl šaurāku definīciju – "bez bioķīmiskiem procesiem smadzeņu audos eksistē vēl kas cits".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-05-18 00:18 (saite)
Bez dzelzs un plastmasas gabaliem uz ieslēgta tv ekrāna eksistē vēl kas cits. Jā vai nē?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-05-18 00:23 (saite)
Jā, elektrība. "Ieslēgtu" un "izslēgtu" smadzeņu gadījumā ir [ļoti] aptuveni tā pati atbilde.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-05-18 01:22 (saite)
Tātad hokeju tu tajā brīdī neredzi, bet domā ''elektrība''. xD

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-05-18 01:24 (saite)
"Hokejs" tiek rekonstruēts tikai jau manā galvā, vadoties no ekrāna pikseļiem. Aptuvena karte kaut kur notiekošai teritorijai, kas ir tas, kā darbojas uztvere kopumā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-05-18 12:42 (saite)
Tātad uz ekrāna ''hokejs'' nav. Ja uzšķērž tavu galvaskausu un apskata neironu šaudīšanos, ieraudzīt ''hokeju'' nevar. Kur tad ir ''hokejs''?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-05-18 12:45 (saite)
Hokejs ir tur ārā, uz ledus, savukārt tā karti jeb modeli var ieraudzīt gan ekrāna pikseļu mirgošanas, gan smadzeņu neironu šaudīšanās paternos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-05-18 13:32 (saite)
Nu es domāju ''hokeja bilde'', nespergo ja.
Pirms tam tu teici, ka uz ekrāna var redzēt ''elektrību'', nevis hokeja karti. Tad tu paliec pie šās semantikas, vai tomēr tagad pārej uz hokeja karti?
Kā var ieraudzīt hokeja karti smadzeņu šaudīšanās paternos? Parādi man? Linki?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-05-18 13:44 (saite)
Interesants novērojums: jo vairāk es dzirdu runas par "spergošanu" tādos kontekstos, kur ar to nepārprotami ir apzīmētas pozitīvas un konstruktīvas "fīčas", jo vairāk nāk prātā pirms kāda laika lasīta frāze: "Increasingly, there are only two basic human types populating this planet. There are autistic nerds, who alone are capable of participating effectively in the advanced technological processes that characterize the emerging economy, and everybody else". Tas var nebūt manis pārstāvēts viedoklis bet, hey, katrā jokā ir daļa joka.

Kas attiecas uz linkiem, tad te būs daži motivējoši piemēri: [1], [2], [3], [4].

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-05-18 14:30 (saite)
Nu es jau to nedomāju ļauni, bet man patīk tādu burta un formalitātes kalpību saukt par spergošanu.
Tavos linkos ir kaut kādi modeļi. Es gribu redzēti konkrēti to ko prasīju, nevis zinātniskas ekstrapolācijas par to kā viņprāt viss notiekās. Nezinu kā vēl vienkāršāk pateikt. Mēs ''atveram smadzeni'' un ''apzināmies to pašu ko šīs smadzenes'' tipa eksperimentu. Sensori un mentāli ''ieraudzīt'', ka jā, tik tiešām, smadzenē numur. 5475 šobrīd tiek justs līdzi Latvija vs Vācija hokeja mačam.

Btw, sākotnēji jau gāja runa kāda veida semantika ir vairāk noderīga un sanāk, ka tomēr tā, kurā ir divi vai pat vairāki fenomenoloģiski jēdzieni (hokejs, hokeja karte, elektriski impulsi, dzelži), kas sadala apziņas darbību, ir noderīgāka, nekā ''viss ir viens'' retorika.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-05-18 14:52 (saite)
Tur arī ir aprakstīts tieši tas, proti, metodika tam, lai rekonstruētu kaķēnu bildes vai hokeja mača ierakstu, uz ko subjekts skatās, par ievaddatiem izmantojot viņa smadzeņu aktivitāti. Šīs metodes vēl ir samērā vienkāršas (jo pavisam nesenas), bet jau šobrīd ar tām var iegūt preliminārus rezultātus.

Par pārējo – tas jau nav duālisms, tas tieši ir parasts redukcionisms praksē un pret to es neceļu nekādus iebildumus. Duālisms būtu paziņojums, ka šie dažādie epistemoloģiskie līmeņi patiesībā ir [arī] ontoloģiski autonomi (principā, iesaku izlasīt ielinkoto EY rakstu, tas ir īss un to the point).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-05-18 15:25 (saite)
Par pirmo - forši. Tas būs interesanti.

Par otro - es jau teicu, ir pārāk daudz izrpatņu un nianšu, kā kurš saprot duālismu. Pie tam, ja tevi šis jēdziens galvenokārt trigerē dēļ metafizisma, tad tā novākšana neko nedod, lai to debunkotu. Ir taču varianti kur tieši iformācija tiek uzskatīta par primāro realitāte fabrikas substanci. Atsevišķa epistemoloģija apziņas izskaidrošanā tādā sistēmā nav vajadzīga arī ja zinātniekiem ir 100% par to kā korelē smadzeņu gaļa korelē ar apziņas darbību.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-05-18 15:38 (saite)
Ja mani tur kas trigerē, tad drīzāk empīriski neattaisnotu papildus mainīgo ieviešana (no sērijas "postulāti par vitālo spēku laikā, kad organiskā ķīmija ir zināms lielums") jeb iešana pret Okamas nazi.

Personīgi mani pirmkārt un galvenokārt interesē tas, kas lācītim ir vēderā un kā tas griežas. Tādēļ arī mana uzslava OP minētajai teorijai, kas nenodarbojas ar tīri konceptuālām spekulācijām, bet piedāvā reālu, pārbaudāmu mehānismu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-05-18 16:00 (saite)
Nu metafizika nodarbojas kauzāciju, nevis kas lācītim vēderā. Varbūt tu vienkārši lieki par to satraucies. Tās ir gandrīz pilnīgi paralēlas tēmas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-05-18 18:05 (saite)
Zinot, cik cieši kauzalitāte ir saistīta ar varbūtībām, arī lācīša secēšana faktiski neizbēgami ietvers nodarbošanos ar to. Enīvej, nupat jau te sāk plūst ūdeņi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2017-06-03 20:08 (saite)
Runājot par attēlu izgūšanu no smadzenēm, paši svaigākie rezultāti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2017-05-19 04:52 (saite)
Btw, es mazliet vairāk palasīju tos linkus un redzu, ka tur ir tikai mēģinājumi dabūt bildes (burtiski) rekonstrukciju. Tātad tam nekāda sakara ar apziņas kā tādas pētniecību. Grūti domāt par apziņas kopēšanu, ja nav pat definēts kopējamais objekts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-05-19 08:07 (saite)
Bet tas taču ir tieši tas, ko Tu prasīji – proti, iespēja no subjekta galvā notiekošā rekonstruēt hokeja mača ierakstu. Tev taisnība, ar WBE un, attiecīgi, SIM jeb MU tehnoloģijām šiem konkrētajiem eksperimentiem nav īpaši liela sakara.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-05-19 11:45 (saite)
Nē nu bilde šaurā nozīmē ir vizuāls tēls. Apziņa nav tikai vizuāls tēls. Laikam labāk bija lietot vārdu sentience - vobšem viss, ko varam ietilpināt apzinātā stāvoklī, sākot ar sensoriem impulsiem, kur viens no tiem būtu vizuālie, beidzot ar mentālajiem, pašrefleksiju, emocijām, domām, refleksiem utp. Šo visu saskaitāmo summa, apziņa.

Konfjūžns laikam notika dēļ analoģijas ar tv ekrānu. Te tā problēma ar analoģijām, ka reti sanāk precīzas. Attiecībā uz apziņu īpaši, jo tai nav necik tuvu analogu fenomenu dabā.

Vēl mazliet precizējot. Bildi varētu uztvert arī robota smadzenes un, ja mēs tās varētu izmakšķerēt ārā, tas neliecinātu par apzinīga aģenta esamību.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-05-19 12:10 (saite)
Es neteiktu, ka sentience equals consciousness bet jā, analoģija ar TV šeit nedarbojas vairāku iemeslu dēļ. BTW, vai izlasīji OP pielinkoto pop-sci rakstu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-05-19 18:00 (saite)
To nē, vēlāk. Kad NEBŪS ALUS.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?