Noetic Jun ([info]mindbound) rakstīja,
@ 2012-05-22 15:30:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Garastāvoklis:awake
Mūzika:Love Spirals Downwards - Ardor: Avincenna
Entry tags:rationality, science, this-is-your-brain-on-religion, thoughts

Atheism is just the beginning
Es vēlētos parunāt par vienu no veidiem, kā ateisms varētu ievērojami papildināt savu metodoloģiju un, iespējams, ar vienu gājienu pielikt punktu savai ieilgušajai cīņai pret ticību.

Ir daudzi labi un pamatoti iemesli tam, kādēļ jaunais ateisms ir patiesi svarīgs. Ja klasiskā ateisma nostāja lielākoties ir bijusi savu pozīciju aizstāvēšana reliģijas dominētā telpā, tad tādi autori un domātāji, kā Dokinss, Denets, Hičenss un Hariss ir devuši tik ļoti vajadzīgo virzību un ietekmi pretestības pārejai aktīvā fāzē. Viņi ir paveikuši būtisku intelektuālu darbu, parādot, ka reliģijas apgalvojumi ir hipotēzes, ka tie nav neatkarīgam domēnam piederīgi spriedumi, kuru priekšā zinātnei būtu jāapklust un jāpiekāpjas. Viņi ir devuši tik ļoti vajadzīgo ieguldījumu ateisma kā veselīgas, normālas intelektuālas pozīcijas stiprināšanā, palīdzot tūkstošiem neticīgo visā pasaulē "iznākt no skapja". Viņi ir devuši smagu triecienu reliģijas nodibinātajam priekšstatam par to, ka "ārpus baznīcas nav ētikas un morāles".

Viņi ir paveikuši daudz, taču viņu paveiktais ir nepilnīgs. Nepilnīgs nevis nepabeigtības, bet gan daudz dziļākā, fundamentālā līmenī. Izmantojot viņu metodes, nav iespējams uzvarēt.

Liela daļa jauno ateistu argumentu ir būvēti, izmantojot garas, trauslas loģikas ķēdes, kur virkne sākotnējo premisu tiek uzstādītas, lai dotu pamatojumu otrajai daļai, kas tad arī sastāda pašu aktīvo argumentu. Tāds ir Dokinsa arguments no pieaugošas sarežģītības, tāds ir Harisa arguments par "kurš radīja radītāju" un tādi ir pārējie. Pie tam, tie bieži attiecas vai nu uz šim argumentam pielāgotām dievības definīcijām, vai arī ir vienkārši nekonsistenti (tā, piemēram, Harisa arguments vai nu netiek atbildēts, vai arī konverģē uz bezgalīga regresa paradoksu). Vēl vairāk, tie ir specializēti un vēršas tikai pret konkrētām teoloģiskām definīcijām, nevis pret teoloģiju un reliģiju kopumā. Labākajā gadījumā tie atstāj neskartas lielas reliģiskās/teoloģiskās domas daļas; sliktākajā tie nespēj izpildīt savu uzdevumu.

Es esmu ārkārtīgi un patiesi pateicīgs par jaunā ateisma paveikto, taču mums ir vajadzīgs kas efektīvāks programmas turpināšanai.

Sava argumenta pirmās daļas konstruēšanu es sākšu ar jauno ateistu ļoti veiksmīgi parādīto faktu, ka izteikumi par dieva eksistenci un tā attiecībām ar realitāti ir hipotēzes. Šādu izteikumu vēstures gaitā ir sakrājies ļoti daudz - kosmoloģiskie argumenti (ar dievu tiek skaidrota Visuma izcelšanās un eksistence), veidojuma jeb dizaina argumenti (ar dievu tiek skaidrota atsevišķu sarežģītu lietu izcelsme), morāles argumenti (ar dievu tiek skaidrots tas, kādēļ dažas lietas ir pareizas vai nepareizas) un vēl vesela virkne citu, kas kopumā visi tā vai citādi reducējas uz sentenci "labākais skaidrojums problēmai X ir dievs". Nav grūti pamanīt pirmo nopietno problēmu šo izteikumu sakarā, proti, to, ka šāds teikums neatbild ne uz vienu no uzdotajiem jautājumiem. Saskaroties ar problēmu, to nav iespējams atrisināt, uz to atbildot ar izteikumiem "maģija" vai "ēters" vai "vitālais spēks", un tieši tas pats attiecas uz izteikumu "dievs".

Šeit vajadzētu īsi uzskaitīt, ar ko labs skaidrojums atšķiras no ne tik laba. Pirmkārt, tam ir jābūt pārbaudāmam (un, protams, jāspēj izturēt šo pārbaudi); tam ir jādod konkrētas prognozes, kuru atbilstību realitātei ir iespējams empīriski pārbaudīt. Otrkārt, labi skaidrojumi mēdz būt konsistenti ar līdzšinējām zināšanām; ja kāda hipotēze liek pārskatīt visu, kas līdz šim ir bijis zināms par kādu labi pazīstamu un ilgi pētītu realitātes aspektu, tas dod labu pamatu šaubām par to, vai šī hipotēze ir patiesa. Treškārt, labi skaidrojumi, atbilstoši Okama asmens principam, mēdz būt vienkāršāki (gan šī vārda parastajā, gan tehniskajā nozīmē) par alternatīvām. Ceturtkārt, labam skaidrojumam ir jābūt ar pietiekamu spēku (explanatory power), lai tas spētu izskaidrot visus datus, uz kuriem tas attiecas.

Tātad, vai dieva hipotēze ir pārbaudāma, vai tā dod konkrētas prognozes? Nē; ar visvarenu būtni var skaidrot pilnīgi visu, sākot ar Lielo sprādzienu un beidzot ar pazudušu zeķu pāri (un teologi ļoti saprotamā kārtā spiež uz šīs visvarenības/nepārbaudāmības momentu, jo citādi viņu izteikumi un viņu reliģisko tekstu liecības tiktu viena pēc otras falsificētas). Vai tā ir konsistenta ar līdzšinējām zināšanām? Nē, gluži pretēji - tā ir izņēmums visos šo zināšanu aspektos: dievs ir visvarens un viszinošs, dievs ir persona, taču tas nav materiāls, dievs domā, taču tam nav smadzeņu un tā domāšanas procesi nepatērē laiku, un tā tālāk, un tā joprojām. Dieva hipotēze pārkāpj mūsu līdzšinējās zināšanas gandrīz visos iedomājamajos veidos. Vai dieva hipotēze ir vienkāršāka par alternatīvām? Pavisam noteikti nē - tā ietver visus mums zināmos naturālistiskos un empīriski apstiprinātos fenomenus un to cēloņus un pievieno aiz tiem dievu, kas ir ontoloģiski autonoma, ar prātu un apziņu apveltīta entitāte ar savu personību, mērķiem, vērtībām utt., lielā daļā teoloģiju vēl velkot līdzi veselu metafizisku "ekosistēmu", kas tiek definēta ap to. Vai dieva hipotēzei ir pietiekams skaidrojošais spēks? Par spīti tam, ka tā ietver visspēcīgas būtnes eksistenci, tai nepārprotami trūkst skaidrojošā spēka tikt galā ar garu virkni pretrunu, kuras izraisa mēģinājumi ar to skaidrot Visumu un tajā notiekošo (teodiceja, Eitifro dilemma, dabiskā ļaunuma problēma u.c.) vai pat dieva paša īpašības (nesavietojamu atribūtu paradokss).

Tātad, argumenta pirmās daļas beigās mēs varam secināt, ka dieva hipotēzei trūkst visu to īpašību, kas piemīt labiem, darboties spējīgiem skaidrojumiem, un piemīt lielākā daļa to īpašību, kas ir raksturīgas nekam nederīgiem skaidrojumiem, tādiem, kādi ir atrodami māņticībā un pseidozinātnē.

Sava argumenta otro daļu es atvedināšu no pirmās daļas un balstīšu standarta Beijesa varbūtību teorijā un pēc tās izdarāmajos secinājumos. Beijesa varbūtību teorijas patiesums izriet no Koksa teorēmas premisām, kas parāda, ka katra reprezentatīva sistēma, kas īsteno noteiktus ticamības kritērijus, ir ekvivalenta varbūtību teorijai (sk., piem., doi:10.1016/S0888-613X(03)00051-3), līdz ar to mēs varam pieņemt un izmantot varbūtību teoriju par drošticamu instrumentu uzskatu un hipotēžu novērtējumā. Atcerēsimies, ka, saskaņā ar Beijesa teorēmu P(H|E) = (P(E|H) × P(H)) ⁄ (P(E|H) × P(H) + P(E|¬H) × P(¬H)), hipotēzes H posteriorā varbūtība pie nosacījuma, ka tiek novērota evidence jeb dati E, ir atkarīga no nosacījuma varbūtības, ka dotā hipotēze varētu prognozēt attiecīgos datus (likelihood, P(E|H) ⁄ P(H)) un no priorās jeb sākotnējās varbūtības, kas tiek piešķirta pašai hipotēzei (P(H)). Dieva hipotēzes gadījumā prioro varbūtību mēs, vadoties pēc argumenta pirmajā daļā parādītā, varam piešķirt kā zemu (principā, to pašu var iegūt arī pēc universālā algoritmiskā jeb Kolmogorova priora - sk. pirmajā daļā parādīto faktu, ka dieva hipotēzes reprezentētā aina ir ievērojami sarežģītāka par vienkāršā naturālistiskā vērojumā iegūtu pasaules ainu (resp., pirmās aprakstam būtu vajadzīga daudz garāka bitu virkne)). Grūtāk ir novērtēt nosacījuma varbūtības lielumu, taču, ņemot vērā to, ka dieva hipotēze ir ekstraordināra (t.i., tā ir mazvarbūtīga ne tikai a priori, bet arī salīdzinot ar alternatīvām), tā prasa ekstraordināru evidenci - īpaši lielu daudzumu vai īpaši specifiskus datus. Tādējādi mēs varam novērtēt nosacījuma varbūtību kā augstu pie nosacījuma, ka dotā evidence atbilst iepriekšminētajiem kritērijiem. Tālāk mēs no Beijesa teorēmas atvasinām t.s. Beijesa svaru principu, P(H|E) > P(H) → P(HE) < P(H). Tas rāda, ka, ja ir dota evidence E un hipotēze H, kura prognozē E un ja E novērojums palielina H varbūtību, salīdzinot ar tās prioro varbūtību, tad nespēja novērot E samazina H varbūtību, salīdzinot ar tās prioro varbūtību. Tā, kā varbūtības saglabājas uz nākamo novērojumu, pietiekams daudzums neizdevušos E novērojumu var padarīt H posterioro varbūtību izzūdoši mazu.

Viena šķietama problēma šāda novērtējuma sakarā varētu būt saistīta ar nepieciešamās evidences izvēli, taču to atrisina pats reliģisko tekstu materiāls, piedāvājot masīvu izmantojamu evidences piemēru korpusu - spontāni vai "pēc pieprasījuma" notikušas izmaiņas bioloģijas (mirušo atdzīvošanās, smagu slimību un traumu izdziedēšana), ķīmijas (vienas substances brīva pārvēršanās par citu) un fizikas regularitātēs un likumsakarībās, pārdabiska pozitīva vai negatīva atbildes reakcija uz ētiski vērtējamām cilvēku darbībām un dievības tieša manifestācija ir tikai daži no plašāk izplatītajiem un labāk zināmajiem piemēriem. Šādas, ekstraordināras, evidences neesamība dieva hipotēzes gadījumā Beijesa svaru principa kontekstā liek saskatīt to, ka evidences dieva eksistencei neesamība pati ir evidence dieva eksistences neesamībai; un, kaut arī šāds secinājums nekad nesasniedz matemātiska pierādījuma spēku, tas ir ļoti nozīmīgs faktors tālāku secinājumu izdarīšanai.

Noslēguma vietā, aplūkojot abas argumenta daļas, kļūst skaidrs, ka reliģija un ticīgie nepiedāvā "labāko izskaidrojumu" pilnīgi nekam; tā vietā tiek piedāvāts vecais un vispārzināmais arguments no neziņas. Neziņa ir robežas nosacījums - pēc izteikuma "es nezinu, kādēļ X" ir kļūda to papildināt ar "tādēļ pieņemšu, ka X cēlonis ir Y". Ticības "atbildes" ir nevis atbildes, bet gan šādi argumenti no neziņas, ar mēģinājumiem tos lingvistiski maskēt par autoritatīviem skaidrojumiem. No aplūkotā varam secināt, ka reliģijas argumentu par dieva eksistenci pilnīgai atspēkošanai ir pietiekoši ar jauno ateistu jau parādīto faktu par to, ka šo argumentu izteikumi ir pilntiesīgas hipotēzes, uz kurām tādējādi gulstas viss zinātniskās stingrības smagums. Jauno ateistu metodikas galvenā kļūda slēpjas tajā, ka, nākuši klajā ar šo svarīgo un vispārīgo premisu, viņi to neizved līdz tās secinājumiem, tai vietā ķeroties pie specializētu, uz konkrētām teoloģiskām premisām vērstu argumentu veidošanu.

Es vēlētos pateikties E. Judkovskim, L. Mīlhauzeram, V. Stengeram un LessWrong diskusiju telpas dalībniekiem par viņu idejām un to devumu manās pārdomās.



(Ierakstīt jaunu komentāru)

Pretrunas pašā dieva jēdzienā
[info]ctulhu
2012-05-22 16:06 (saite)
Iespējams, ka šo varbūtības novērtējumu var papildināt ar neiespējamību iegūt nepretrunīgu dieva modeli, ja apskatam monoteistu dievu. Uzreiz ir pretrunas atribūtu pāros ``dzīvs/ nemainīgs = pilnīgs``, ``saprātīgs/ bezgalīgs`` ``iedarbīgs/ nemateriāls``.

Vēl var paskaitīt informācijas (vai datu) daudzumu sistēmās ``dievs`` un ``dievs + radītā pasaule`` Monoteistiem, kā zināms, atšķirībā no panteistiem šīs lietas ir atdalītas. Tad sanāk, ka sistēmā ``dievs + pasaule`` informācijas ir vairāk nekā sistēmā ``dievs`` un tas ir pretrunā ar postulātu, ka dievs ir pilnīgs ( t.i. satur visu informāciju).

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)

Re: Pretrunas pašā dieva jēdzienā
[info]mindbound
2012-05-22 16:10 (saite)
Jā, bet tas un citi ir papildus argumenti, kurus nebūtu jāapskata šajā, vispārīgajā kontekstā (jo ir citas reliģijas, kuru dievībām nav šādu īpašību). Pie tam, īsi tas ir ieskicēts arī pamattekstā:
Par spīti tam, ka tā ietver visspēcīgas būtnes eksistenci, tai nepārprotami trūkst skaidrojošā spēka tikt galā ar garu virkni pretrunu, kuras izraisa mēģinājumi ar to skaidrot Visumu un tajā notiekošo [..] vai pat dieva paša īpašības (nesavietojamu atribūtu paradokss).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Pretrunas dualismā
[info]ctulhu
2012-05-22 16:23 (saite)


``fakta, ka dieva hipotēzes reprezentētā aina ir ievērojami sarežģītāka par vienkāršā naturālistiskā vērojumā iegūtu pasaules ainu``

Šis , kaa izskatās, sanāk jau momentā, kad mēģina ieviest dualismu ``materija + vēl kautkāds X, kas nav materija``. Tas X jau šajā momentā sanāk ``liekā būtība``. Līdz ar to skaidrojoša spēka trūkst ne tikai hipotezēm, kas satur ``dieva `` jēdzienu, bet arī plašākai kopai - visām hipotezēm, kas satur ``garīguma`` jēdzienu.

Pēc manām domām, tā arī ir lieta, ko reizēm aizmirst dieva jēdziena kritiķi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Pretrunas dualismā
[info]mindbound
2012-05-22 16:24 (saite)
Tieši tā. Principā, lielākā daļa augstāk aprakstītā tiešām vienādi attiecas gan uz reliģijas izteikumiem par dievu, gan uz plašāku izteikumu klasi par pārdabisko kopumā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Iekšējais ētiskais standarts
[info]ctulhu
2012-05-22 16:31 (saite)
``Viņi ir devuši smagu triecienu reliģijas nodibinātajam priekšstatam par to, ka "ārpus baznīcas nav ētikas un morāles".``

Te ir interesanti, vai ``jaunie ateisti`` atmet ārēja morāles standarta nepieciešamību, definējot laba/ ljauna jēdzienus caur apskatāmo sistēmu struktūras īpašībām ( tā ieviešot iekšējo standartu), vai arī dara to kā citādi?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Iekšējais ētiskais standarts
[info]mindbound
2012-05-22 16:37 (saite)
Viedokļi atšķiras arī tur, bet kopumā lielākā daļa "jauno" ateistu atvedina morāli vai nu no nevēlamu ciešanu esamības un vajadzības samazināt šādu ciešanu apjomu, vai arī tiecas to atvedināt no kognitīvās zinātnes un altruistisku tendenču evolūcijas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Iekšējais ētiskais standarts
[info]ctulhu
2012-05-22 16:45 (saite)
Tas tas man izklausās pārāk ``liriski`. Nepieciešams iegūt viennozīmīgu, universālu ainu jeb īstenībā korektu teoriju, kas būtu derīga visām situācijām un arī agapes tipa algoritmu/ heiristiku izstrādei. Pēdējais būs nepieciešams arī AI konstruēšanā. Līdz ar to vienkāršākais ir atvedināt šos jēdzienus no sistēmu nepārpalicīgās sarezģītības izmaiņām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Iekšējais ētiskais standarts
[info]mindbound
2012-05-22 16:56 (saite)
Jā, es pilnībā piekrītu par nepieciešamību formulēt ētikas "vienoto teoriju", taču tas ir sarežģīti, un vēl daudz sarežģītāk tas kļūst, ja problēmai pievieno AGI.

Es baidos, ka ar tīru sarežģītības metrikas aprēķinu tur vienkārši ir par maz šīs problēmas atrisināšanai - kaut arī visu man iedomājamu sistēmu attīstība virzienos, kurus tradicionāli var nosaukt par ētiski vēlamiem vai pareiziem, ietver sarežģītības palielināšanos (t.i., tas ir nepieciešami), ar to vien nav iespējams adekvāti aprakstīt šos procesus (t.i., tas nav pietiekami). Tik matemātiski elegants risinājums šķiet ļoti kārdinošs, taču, iepazīstoties ar esošajiem pētījumiem šajā jomā, kļūst skaidrs, ka īstais problēmas risinājums prasīs daudz vairāk pūļu.

Par šo būtu labi parunāt atsevišķi vēlāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Iekšējais ētiskais standarts
[info]mindbound
2012-05-22 17:03 (saite)
Agrīnu uzmetumu vienai no šobrīd aktuālākajām šāda veida teorijām var apskatīt šeit - koherentās ekstrapolētās gribas teorija, ko izstrādā Singularitātes institūts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Iekšējais ētiskais standarts
[info]ctulhu
2012-05-22 17:10 (saite)
OK, pateicos.

Iistenībā ir tā, ka es piemetu K+/- pieeju tīri kvalitatīva novērtējuma līmenī iedomājamām situācijām un pagaidām neatradu, kas ``lec ārā``. Protams, tas nav korekts pierādījums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Iekšējais ētiskais standarts
[info]mindbound
2012-05-22 17:11 (saite)
Jā, kā daļējs "īkšķa likums" tā visādā ziņā darbojas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Iekšējais ētiskais standarts
[info]ctulhu
2012-05-22 17:18 (saite)
Līdz ar to praktiskai lēmumu pieņmšanai realās situacijās nekāds ārējs standarts JAU vairs nav vajadzīgs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Iekšējais ētiskais standarts
[info]mindbound
2012-05-22 17:20 (saite)
Nu, arī matemātiskas metodes ir ārējs, objektīvs standarts.

The point is, nav vajadzīgs mēģināt ieviest nekādus metafiziskus, ne-naturālistiskus standartus; viss, ko mums vajag, mums jau ir, pat, ja šobrīd nepietiekami izpētīts un attīstīts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Iekšējais ētiskais standarts
[info]ctulhu
2012-05-22 17:32 (saite)
``viss, ko mums vajag, mums jau ir, pat, ja šobrīd nepietiekami izpētīts un attīstīts.``

Jā, es par to pašu. Un - metode ( analitiska vai tuvināta) ir ārēja, bet datu avots ir iekšējs - vairāk vai mazāk precīzi nosakāma strukturala izmaiņa objektā. Šo izmaiņu salīdzināšana.

Istenība jau visi esošie morāles kodeksi vairāk vai mazāk , bet nepilnīgi strādā pēc šī principa. Tikai ir apkarināti ar cackām kā tas zviedru burinieks ``Vasa``, kurš cacku daudzuma dēļ arī apgāzās.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Re: Iekšējais ētiskais standarts
[info]ctulhu
2012-05-22 17:01 (saite)
Jaapiekrīt, ka ir tiešām vertīgi un nepieciešami ``izsist`` jeb atņemt teistiem (un pārējiem mistiķiem) šo ``neatkarīgā domena`` paņēmienu. Cik reizes nav no viņiem dzirdēts, ka ``garīgas lietas apspriežamas garīgi``, kas pātulkojot normālā valodā nozīmē ``Tagad mēs teisti runāsim jebko un jums visiem tas būs jāciena`` jeb vēl īsāk ``mēs esam vienlīdzīgāki``. Tā tas nav un ja kāds izsaka hipotezi, tad izteicējs arī pierāda/ pamato.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Iekšējais ētiskais standarts
[info]mindbound
2012-05-22 17:05 (saite)
Protams.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Evidences
[info]ctulhu
2012-05-22 17:16 (saite)
Atgriežoties pie evidencēm - paceļas jautājums, ko mēs tīri hipotetiski varētu saukt par pietiekamu dieva eksistences evidenci? Vai var izdomāt - atkārtoju, tīri hipotetiski - tādu novērojumu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]mindbound
2012-05-22 17:18 (saite)
Es par to jau rakstu pamattekstā - kaut ko pietiekami specifisku, kas norādītu uz pārdabiski spējīgas saprātīgas entitātes mijiedarbību ar realitāti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]ctulhu
2012-05-22 17:27 (saite)
OK, es to sapratu, bet ja mēs šeit lietojam tos pašus domāšanas ekonomijas (Okama) principus, tad sanāk, ka jebkuru šādu novērojumu mēs interpretēsim vienkāršakajā veidā.

Ilustrēju savu domu: pat ja es debesīs ieraudzīšu lielu, gaismu izstarojošu kāda religiska personāža figūru vai tml, tad es padomāšu (varbūtības samazinājuma secībā)

1) jauna attēlu projekcijas tehnika
2) citplanetieši darbojas
3) pasaule tomēr ir matrixveidīga ( ``div - vai vairaakpakāpju``)

Un par monoteistu dievu tā arī nepadomāšu.


Lūk, vai var iedomāties ko tādu, lai es būtu spiests padomāt par monoteistu dievu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]mindbound
2012-05-22 17:32 (saite)
Īsti nezinu... varbūt scenāriju, kur realitātē sāk īstenoties Vecās derības sviests ar fiziski klātesošu dievišķo esenci staigājošā dūmu un uguns stabā, kas atsaucas un izpilda atsevišķu indivīdu lūgšanas, ar zibeni un lavas izvirdumiem soda tos, kuri nepilda baušļus un vispārīgi neuzvedas tam pa prātam, groza fizikas likumus pēc patikas vai vajadzības, komunicē ar lielām ļaužu masām utt., utjpr.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]ctulhu
2012-05-22 17:38 (saite)
``Vecās derības sviests ar fiziski klātesošu dievišķo esenci staigājošā dūmu un uguns stabā,``

Citplanētieši ir noskenējuši vai kā citādi ieguvuši datus par cilvēces religiskajiem priekšstatiem un tagad eksperimentē.

Jā, un neaizmirstam Artura Klarka tēzi, ka jebkura pietiekami apsteidzoša tehnoloģija izskatīsies pēc magijas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]mindbound
2012-05-22 17:40 (saite)
Nu, specifisku evidenci, kas liecinātu, ka tas ir ne tikai dievs, bet arī tieši יהוה‎, droši vien būtu visai pagrūti noformulēt - beigu galā, nevienā no šiem Bībeles stāstiem viņš nenēsā līdzi pasi, ko nākamreiz varētu paprasīt apskatei.

Bet tas arī nav būtiski, arguments, beigu galā, ir vispārīgs un attiecas uz dievību kā tādu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]ctulhu
2012-05-22 17:48 (saite)
Jā , runa iet par dievību kā tādu, nav svarīgi, kuras folkloras tēlu apskatam.

Tātad - vai apskatamajā gadījumā mums darbojas dievība /jebkāda)/ (ko Ct uzskata par neiespējamu augstāk minēto pretrunu dēļ) vai arī mums darbojas pietiekami advancēts ETI ( Ko Ct uzskata par teoretiski iespējamu).

Te ir tā problema: vai ``galīgo atrisinājumu`` varam būvēt tikai uz evidenci E, ko liekam Tevis minētajās Beijesa formulās, vai arī mums tomēr ir jāpievēršas paša objekta neiespējamībai?

Šis man uz dodo momentu nav skaidrs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]mindbound
2012-05-22 17:58 (saite)
Kaut arī visos normālos gadījumos loģikas līmeņa pretrunas hipotēzē viennozīmīgi norādītu uz tās nepatiesumu, ticīgie nereti mēģina tikt cauri šim argumentam ar apgalvojumu, ka uz dievu vai nu neattiecoties prasība pēc normālas īpašību konsistences, vai arī ka mūsu mirstīgie prātiņi vienkārši nav aptvēruši ūberadvancēto loģiku, kas darbojas dieva gadījumā, un kuras kontekstā tās vairs nav pretrunas. Šo iebildumu apstrāde, savukārt, kārtējo reizi novirza debates uz konkrētām teoloģiskām detaļām, kuras pie tam nav identiskas pat no vienas konfesijas uz citu.

Pie tam, faktiski visu reliģiju definīcijās dievs ir "gars", nemateriāla, ontoloģiski fundamentāla saprātīga entitāte, kurpretī citplanētieši, lai cik advancēti, tomēr ir normālas, fizikālas entitātes.

Ar šo pietiek. Ja ticīgajiem izdotos parādīt, ka viņu hipotēzes par dieva eksistenci iztur normālu zinātnisku pārbaudi pret realitāti, kā aprakstīts augstāk, tad arī varētu runāt tālāk un pievērsties šādām detaļām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]ctulhu
2012-05-22 18:03 (saite)
``vai arī ka mūsu mirstīgie prātiņi vienkārši nav aptvēruši ūberadvancēto loģiku, kas darbojas dieva gadījumā, un kuras kontekstā tās vairs nav pretrunas.``

Uz šo adekvata atbilde ir: - ``jā, protams, un Uicilopočtli (vai Bāls vai Molohs vai Shub Niggurath, vajadzīgo pasvītrot) ir ļoti labs dievs un upurēt cilvēkus viņam ir labi un ``svētīgi``, jo viņš ir pārāks un visādā ziņā zina labāk un tikai mums ar mūsu ierobežotajiem prātiem tas izskatās slikti.

Iisaak - šādi var pamatot jebkuru ļaundarību.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]mindbound
2012-05-22 18:06 (saite)
Protams, un reliģijas ietvaros to ļoti labi apzinās. Nav tādas nelietības, kuru nevarētu norakstīt uz dievišķo mandātu un neizdibināmajiem tā kunga ceļiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]ctulhu
2012-05-22 18:13 (saite)
No šī es secinu, ka reliģiski bāzēta morāle pēc būtības ir nestabila un ne uz kādu religiju bāzēt morāli NEDRIIKST principā.

Un tad sanāk, ka morāle ( pareizāk sakot ētika) ir iespējama TIKAI ārpus baznīcas, jebkuras.

Nu un no šī tad būtu jāizriet attiecīgajiem likumdošanas aktiem, ierobežojumiem etc konsekvencēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]mindbound
2012-05-22 18:15 (saite)
Protams. Pat tad, ja reliģija X visu iepriekšējo laiku ir bijusi miermīlīga, nav nekādas garantijas, ka nākamā reliģiskā autoritāte to neapgriezīs kājām gaisā. Asiņaini "krusta" kari vēsturiski ir notikuši pat zem budisma karogiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]ctulhu
2012-05-22 18:32 (saite)
Nav izslēgts, ka nākotnes likumdosanas aktos bez kontrolētām substancēm būsim spiesti paredzēt ``kontrolētas memetiskas struktūras``, sevišķi ņemot vērā, ka arī manipulēšanas tehnikas attīstās, tāpat kā visas tehnoloģijas. Es varu iedomāties, kā kaut kāda prasmīgu manipulatoru iniciēta ``cilvēces garīgā atmoda`` var pēc sekām būt salīdzināma ar polirezistenta patogena mikroorganisma epidemiju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]mindbound
2012-05-22 18:35 (saite)
Article on Recognizing memetic infections and forging resistance memes at LessWrong.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]mindbound
2012-05-22 18:39 (saite)
Tiesa gan, es nedomāju, ka vajadzētu uzticēt šo funkciju parastiem varas orgāniem - domu policiju šī vārda burtiskā nozīmē mēs tiešām negribam, kaut vai no "kas uzraudzīs pašus uzraugus" pozīcijas. Teorētiski ir iedomājams, ka šādas funkcijas tiek uzticētas kādam rezidentam AGI, taču, manuprāt, daudz efektīvāk un ētiski pareizāk (t.i., šādi tiek samazināta iespēja kādai varas instancei uzurpēt patvaļīgu ietekmi pār sabiedrības prātiem un apspiest tos) ir iemācīt pašus indivīdus atpazīt potenciāli bīstamas memētiskas struktūras un vai nu izvairīties, vai aktīvi tās atvairīt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]mindbound
2012-05-22 18:42 (saite)
http://lesswrong.com/lw/1e/raising_the_sanity_waterline

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Re: Evidences
[info]ctulhu
2012-05-22 18:48 (saite)
Jaa, pirmkārt- izglītošana. Un šāda veida ``reliģiju mācība`` skolās ir tiešām nepieciešama, turklāt atpazīšanas un aizsardzības paņēmieni un mehanismi būs gandrīz identiski gan reliģiska tipa, gan politisiki - ideologiskas, gan komerciali- reklamiskas memetiskas agresijas un manipulacijas gadījumos.

Starp citu, te parādās versija, ka reliģiskā tipa memetiskas struktūras ir izdevīgas patērēšanas civilizacijas uzturētājiem, finansu elitei. Es te nedomāju nekādas sazvērestības teorijas, vnk nav izslēgts, ka šīs strukturas darbojas dabiski sinerģiski.

Par ``domu policiju``- šeit mēs nonākam pie manis jau agrāk minētās nookratijas idejas, kas ir otrs elements ``bāzes tetrādē``.

Doma tāda, ka šo kontroles funkciju pilda ZT inteliģence un tad tā nav policejiska. Praksē jau tā arī notiek, tikai nepilnīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Re: Evidences
[info]ctulhu
2012-05-22 18:39 (saite)
Nuja- un vel tuvaka analogija ar datorvirusiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Re: Evidences
[info]ctulhu
2012-05-22 18:10 (saite)
``Ar šo pietiek.``

Jā. Iznāk , ka te ir ``dubulta pietiekamība``:

1) Tevis dotais E neesamiibas izvedums
2) Pretrunas.

Vienīgi es mēģināju saprast, vai to E vispār teoretiski var noformulēt , kā ``pārdabiska spēka darbības evidenci`` vispār.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]mindbound
2012-05-22 18:18 (saite)
Teorētiski varētu, kaut vai kā atpazīstami apzinātu un mērķtiecīgu manipulāciju ar fizikas pamatlikumiem (matērijas nezūdamību, termodinamiku, četrām fundamentālajām mijiedarbībām, that kind of stuff). Praktiski tas dalītu pieejamo varbūtību ar Bostroma simulācijas argumentu (un, iespējams, vēl ko citu), taču tā tik un tā būtu vismaz daļēja evidence.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]ctulhu
2012-05-22 18:21 (saite)
Tur vēl kā vienkāršāka hipoteze paliktu minētais ``matrixveidīgums``, ja, protams, pašā `matrixveidīguma `` modelī nav kādas pretrunas, kuras es nezinu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]mindbound
2012-05-22 18:22 (saite)
Tas jau arī ir simulācijas arguments - tēze, ka realitāte varētu būt simulācija kādas Pietiekami Attīstītas civilizācijas datorsistēmā; vai arī Tu ar "matriksveidīgumu" domāji ko citu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Evidences
[info]ctulhu
2012-05-22 18:27 (saite)
To pašu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Nodzēsts puksts)

[info]mindbound
2012-05-23 09:00 (saite)
Tas arī nav domāts ticīgo pārliecināšanai neticēt. Tas ir domāts kā solis programmā, kuras gala rezultātā skatītājam no malas kļūtu skaidri redzams, ka reliģijas izteikumi par dieva eksistenci un no šiem izteikumiem izdarītie secinājumi ir vienkārši sliktas, neveiksmīgas hipotēzes, tādas pašas, kā par plakano vai dobo Zemi, ģeocentrismu vai élan vital.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2012-05-23 11:46 (saite)
Jāpiekrīt mtcarlo. Viss jau it kā pareizi, bet tas tiešām ir tikai jau sen zināmais, atgremots un izstiepts. Ar ko tieši tas ir kāds ''jaunais'' vai ''vēl jaunākais'' ateisms/antiteisms, tā arī nesapratu.
Visi šie argumenti jau savā laikā tika likti priekšā lelba diskusijās ar kristiešiem un lieki teikt, ka arī tur mtcarlo taisnība. Kristiešus tas nekā neiekrata, savukārt priekš kam tos vajadzīgs vēlreiz artikulēt priekš pašiem neticīgajiem, kas tos jau apzinās, nav skaidrs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-05-23 11:50 (saite)
Liela daļa ateistu, diemžēl, joprojām piekāpjas neatkarīgo domēnu jeb NOMA uzstādījumam, kas paredz, ka reliģijas apgalvojumiem ir citāds statuss, nekā zinātniskām hipotēzēm. Tādēļ tik liela daļa ateisma/reliģijas debašu tiek iztērētas veltīgi, strīdoties par detaļām apgalvojumos, kuri faktiski ir tikpat apspriežamas, cik tas, ka Visuma centrā ir statiska diskveida Zeme.

Atheism is just the beginning. It's time to move on to harder questions.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2012-05-23 14:14 (saite)
Iemesls elementātrs - teisms parazitē uz emocijām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2012-05-23 14:21 (saite)
''Liela daļa ateistu, diemžēl, joprojām piekāpjas neatkarīgo domēnu jeb NOMA uzstādījumam, kas paredz, ka reliģijas apgalvojumiem ir citāds statuss, nekā zinātniskām hipotēzēm. ''

Iespējams jauc ekzotērisko reliģiju teorijas, nu tur zeme 7 dienās u.c. triviāls bulšits, ar metafiziku kā tādu. Es vēl arvien uzskatu un vienmēr uzskatīšu, ka metafizikai ir sav vieta cilvēces memētiskajā apziņā, neatkarīgi no tā cik daudz kāds ''tic'' tam vai citam modelim.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-05-23 14:22 (saite)
Definē "metafiziku kā tādu", pirms turpinām sarunu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(Nodzēsts puksts)

[info]ctulhu
2012-05-23 15:31 (saite)
Bet dati ir kāda nesēja modulacija. Bet tā tie nav iespējami.

Nav materijas bez datiem un datu datu bez materijas.

Tātad ``nemateriālais`` atkrīt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2012-05-23 15:37 (saite)
Datu esamība vistiešākajā veidā izriet no substrāta, kas tos satur; vēl vairāk, dati eksistē tikai un vienīgi kā lokālas, diskrētas un persistentas substrāta izmaiņas.

Daļā gadījumu dati var tikt portēti no viena substrāta uz citu, taču tie nekad un ne pie kādiem nosacījumiem nav "nemateriāli".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(Nodzēsts puksts)

[info]mindbound
2012-05-23 15:41 (saite)
Tur nav datu, kas ir nelokāli. Principā, tur vispāri nav nekādu datu - kvantu saitēšanas operators neatļauj informācijas apmaiņu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2012-05-23 15:43 (saite)
Tā ir izplatīta kļūda - ar informacijas/ datu invariances principu ( ka uz dazaadiem neseejiem var buut vieni un tie pasi dati) meeģināt izvilkt no miskastes to ``nemateriālumu``. Ņemam masu. Dažāda sastāva kermenji var būt ar vienādām masām. 1kg vara, 1kg dzelzs. Arī parametra invariance. Masa tad sanāk ``kaut kas nemateriāls?`` Nē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2012-05-23 15:40 (saite)
Papildinot mtcarlo, no savas puses teikšu, ka metafizika ir ar uztveri pieejamo datu interpretācija veidos, kas neizriet no materiālistiskā redukcionisma.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-05-23 15:43 (saite)
Un šāda interpretācija būtu vēlamāka vai efektīvāka par naturālistisko tādēļ, ka... ?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-05-24 01:29 (saite)
Mind you, jautājums nav par "praktiskumu", bet gan par to, kādēļ šādu interpretāciju būtu jāizvēlas naturālistiskas pozīcijas vietā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]garamgajejs
2012-05-24 11:13 (saite)
Tas tieši ir jautājums par praktiskumu, ja vēlies saprast cilvēkus un sabiedrības. Piemēram, cilvēki operē ar simboliem un tiem piemīt metafiziski raksturlielumi. Metafizikai šādā kontekstā ir funkcionāla nozīme, ja labpatīk.
Noreducējot datus uz substrātu un tā izmaiņām, kā tu augstāk minēji, netiek iegūta nekāda jauna informācija un, svarīgāk, izpratne par par šo datu nozīmi un funkciju cilvēku dzīvēs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-05-24 11:20 (saite)
Pētījumi par to, ko simboli un koncepti nozīmē cilvēkam, drīzāk gan būs lingvistika, kognitīvā zinātne un psiholoģija.

Metafizika, ciktāl var uzticēties filosofijas rokasgrāmatām un enciklopēdijām, nodarbojas ar jautājumiem par realitātes un lietu fundamentāla līmeņa uzbūvi un iedabu - jautājumiem, kas kādreiz tiešām bija tīri filosofiski, taču šobrīd jau diezgan nepārprotami iekrīt zinātnes darbības laukā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]garamgajejs
2012-05-24 11:37 (saite)
Laikam neskaidri izteicos, es nerunāju par metafiziku kā filosofijas disciplīnu. Bet par metafizikas nozīmi cilvēku sabiedrībā, i.e. metafizika kā īpašības vārds. Tas šeit ir relevanti tādā kontekstā, kad jautā par interpretāciju praktiskumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-05-24 11:38 (saite)
Es neesmu saskāries ar vārda "metafizika" lietojumu ar nozīmi "veidi, kādos lietas var būt svarīgas cilvēkiem".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]garamgajejs
2012-05-24 11:58 (saite)
Well, tagad saskaries. Bet ja nopietnāk, tad atkārtoju, metafizikai ir funkcionāla nozīme cilvēku sabiedrībā. Lietojot tavu piebildi, lietām piemīt metafiziski raksturlielumi, kas ir to simboliskā vērtība, kas konvertējas mijiedarbībā un komunikācijā. Doma par dievu ir metafiziska, noreducējot to līdz substrātam, mēs neredzēsim šīs diskusijas nozīmīgo daļu mūsu mijiedarbībā. Paplašinot skaidrojumu var piebilst, ka cilvēki eksistē pasaulē ar nozīmi (world of meaning), ko naturālistiska interpretācija neskaidro.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-05-24 12:01 (saite)
Pirmkārt, "tagad saskaries" nav arguments. Vai Tu vari dot atsauces uz tekstiem, kur jēdziens "metafizika" būtu lietots šādā nozīmē?

Otrkārt, naturālistisks skaidrojums ir pat ļoti labi spējīgs skaidrot to, kādā veidā prātā lietu un ideju modeļiem var piemist nozīme un jēga. Ja esi ieinteresēts, varu izvērst paskaidrojumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]garamgajejs
2012-05-24 12:16 (saite)
Laikam, vajadzēja pievienot smailiju tam argumentam.

Tu jautāji par to, kāpēc kāda cita interpretācija būtu jāizvēlas naturālistiskās vietā, es to saprotu kā tieši no praktiskuma izrietošu. Nerunāju par lietu un ideju modeļiem prātā, bet sabiedrībā. Cits skaidrojuma līmenis.
Man, acīmredzami, ir citas tiešās intereses un tāpat es domāju, ka labi saprotu tavu nostāju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-05-24 12:19 (saite)
Nē, jautājot par to, kādēļ kāda cita interpretācija būtu jāizvēlas naturālistiskās vietā, es biju domājis to, kādā veidā šī alternatīva spētu patiesāk (= atbilstīgāk, precīzāk, whatever) aprakstīt realitāti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]garamgajejs
2012-05-24 12:33 (saite)
Realitāte, protams, ir sarežģīts un daudzslāņains lielums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-05-24 12:36 (saite)
Realitātes apraksti ir sarežģīti (milzīgā datu daudzuma dēļ) un daudzslāņaini (galvenokārt praktisku apsvērumu dēļ). Pati realitāte, as far as science knows it, sastāv tikai un vienīgi no elementārdaļiņām, un iemesls, kādēļ mēs tomēr esam spiesti savos aprakstos izmantot bioloģiju, ķīmiju utt., ir tas, ka šo daļiņu katrā mums interesējošā sistēmā kas pārsniedz dažus atomus, ir ārkārtīgi daudz, liekot izmantot dažādas izšķirtspējas tuvinājumus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2012-05-23 15:24 (saite)
Pardon, bet ``metafizika`` taccu ir gluži vienkārši pārpratums, kas radās Aristoteļa darbus sķirojot pēc viņa nāves. Bija darbi ar nosaukumu ``fizika`` un tad tālākie sējumi par ``neredzamajām `` lietām ( tas ir- neuztveramajām pa tiešo) un tos tā arī nosauca par darbiem ``aiz fizikas``, tas ir ``metafizika``.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Strukturēšana
[info]ctulhu
2012-05-23 13:50 (saite)
Noteikti ir vērts visu šo pierādījumu un secinājumu grupu saqdabūt vienkopus. Tādā veidā, lai no tā ar laiku iztaisītu, piemēram, mācību kursu.

Domājams, mācību kurss par tēmu, kas vispār ir zinātniskā metode, kritiskas domāšanas principi, figurali izsakoties - domāšanas higiena. Tur šis varētu iet kā sastāvdaļa.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Strukturēšana
[info]mindbound
2012-05-23 13:50 (saite)
Jā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

cargo cult
[info]ctulhu
2012-05-23 14:01 (saite)
Vēl par tēmu:

Ja NAV evidences paardabisku objektu eksistencei, tad toties IR evidences religiju rasanaas procesam. Korekti noveerojumi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult

Tātad pilnīgi pietiek ar pavisam parastu kulturu sadursmi.

šis būtu trešais basic kontrarguments

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: cargo cult
[info]mindbound
2012-05-23 14:02 (saite)
Kargo kults gan ir tikai viens no reliģiju rašanās scenārijiem, taču jā, šos procesus mēs tiešām varam novērot arī mūsdienās, gan tepat, gan nomaļāku kultūru vidū.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Nodzēsts puksts)

[info]mindbound
2012-05-23 15:20 (saite)
Bet tas taču ir klasisks arguments no neziņas: "Es nezinu, kādēļ elementārdaļiņas turas kopā atomos un kādēļ atomi turas kopā, veidojot vielu" -> "Tādēļ es pieņemšu, ka iemesls šiem fenomeniem ir nemateriāls prāts".

Planku, protams, nevar vainot, ka viņš nezināja šo fenomenu patiesos cēloņus (stipro mijiedarbību atklāja septiņdesmitajos, Planks mira četrdesmit septītajā), taču viņu var vainot nepamatotu, no fantāzijas izvilktu secinājumu izdarīšanā tur, kur pareizā atbilde beigtos pie "Es nezinu".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2012-05-23 15:39 (saite)
Laba ilustracija par skaidrojošo potenci. Versija par ``nematerialo prātu `` nedeva neko, lai arī to izteicis Planks, stiprās mijiedarbības jēdziens / saistītās teorijas - deva daudz ko.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(Nodzēsts puksts)

[info]mindbound
2012-05-23 15:42 (saite)
Slikti viņam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2012-05-23 16:45 (saite)
OMG, DIFFRUNT PīPLZ!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-05-23 16:48 (saite)
Shut up.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Vēl viens arguments
[info]ctulhu
2012-05-23 17:53 (saite)
Iisti nezinu vai tas ir ticis apskatīts.

Tātad apskatam vienu, neierobežotu būtni. Vai būtne var būt neierobežota? Bez ierobežojumiem, tas ir. Būtne ir struktūra. Struktūra nozīmē nevienmērības nesējā (jeb tā modulaciju). Lai tādas nevienmērības būtu, jābūt kādiem ierobežojumiem. Secinājums - nevar būt struktura bez ierobežojumiem. Nākamis secinājums - ja nevar būt struktura bez ierobežojumiem, tad nav pamata ierobežot strukturu skaitu ar 1. Tad var eksistēt N strukturas, kur katrai citi ierobežojumi. Monoteisms pagalam.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)

Re: Vēl viens arguments
[info]mindbound
2012-05-23 17:54 (saite)
Jā, bet tas atkal attiecas tikai uz konkrētas teoloģijas konkrētām definīcijām. Kā arguments tas ir derīgs un pareizs, taču tas atspēko tikai vienu noteiktu apgalvojumu vienas vai dažu reliģiju ietvaros.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Vēl viens arguments
[info]ctulhu
2012-05-23 17:59 (saite)
Protams, sanāk, ka monoteisms izgāžas vairākos līmeņos, turklāt neatkarīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Vēl viens arguments
[info]mindbound
2012-05-23 18:01 (saite)
Jā, vēl smagāk, nekā liela daļa citu reliģiju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Vēl viens arguments
[info]ctulhu
2012-05-23 18:08 (saite)
Savukaart kaa memetiskie virusi monoteisma veidi vareetu buut vieni no kaitiigaakajiem, OK, tas , protams var likties tikai taapeec, ka to skarti cilveeki mums te ir tuvaaki.

Bet njemot veeraa, ka vinji satur kaitiigaas idejas par hierarhiskaam kungu/ kalpu attieciibam, verga psihologiju (``pazemiiba``), un lielaa meeraa ir anti-intelektuali, pret izzinju veersti (lai arii sjo muusdienaas maskee) taa tomeer vareetu buut taisniiba.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Vēl viens arguments
[info]mindbound
2012-05-23 20:11 (saite)
Monoteisma mēmi parasti ir aprīkoti ar daudz agresīvāku izplatīšanās programmu, tas gan. Un jā, tā, kā ticības saglabāšanās vajadzībām ir svarīgi, lai tās vietā nestātos jaunas, iespējams, nesavietojamas zināšanas, tādēļ arī zinātnes apkarošana, antiintelektuālisms utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Vēl viens arguments
[info]ctulhu
2012-06-04 15:30 (saite)
Tas, protams arī ir interesants un tīri praktisks jautājums, kāda attieksme pret visu šo cirku (mistiķus es domāju) ir optimāla.

Pilnīgi ignorēt, šķiet nav labi, tas var novest pie , figurāli sakot, ielaista audzēja ar metastāzēm, ``domu policijas`` variants arī ir ar zināmiem kaitīgiem blakusefektiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Secinājums
[info]ctulhu
2012-05-30 18:29 (saite)
`Tā, kā varbūtības saglabājas uz nākamo novērojumu, pietiekams daudzums neizdevušos E novērojumu var padarīt H posterioro varbūtību izzūdoši mazu.``

Tad no šī sanāk - jo ilgāk mēs vērojam, ar pilnīgākiem vērošanas līdzekliem vērojam, jo mazāka H(dievs) varbūtība. Tā neārtraukti samazinās, konverģē uz 0 un ir augstākas kārtas bezgalīgi mazs lielums.

Tātād mums ir hipoteze H (dievs) ar sākotnējo varbūtību, kas ir tuva 0 un nosacījuma varbūtību, kas tiecas uz 0.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)

Re: Secinājums
[info]mindbound
2012-05-30 18:45 (saite)
Par nosacījuma varbūtību man šajā sakarā ir visgrūtāk spriest. Ja ir teorētiski iespējama tāda evidence, kuras iegūšana spēcīgi liecinātu par dieva (ne noteikti monoteistu, bet vispārīgi) eksistenci, tad nosacījuma varbūtība ir augsta (kas tajā pašā laikā nozīmē, ka, ja tā teorētiski ir iespējama, tad šādas evidences empīriska neesamība ir spēcīgs arguments pret dieva eksistenci).

Priors gan tur ir visai triviālā kārtā zems.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: Secinājums
[info]ctulhu
2012-05-30 18:56 (saite)
Jā, ar E iespējamību , skiet, ir problema. Tas ir - mēs varam nonākt(teoretiski) līdz E, kas liecina par simulacijas scenariju, bet arī tā nebūs evidence par teomeorfa eksistenci.

Tur sanāk, ka vispār jau mums (oj, pardon, teistiem) nav nepretrunīgas sākotnējās hipotezes.

Starp citu, liela daļa teistu spēj reducēt savu priešstatu par dievu uz hipotetisku ETI, bet tas, protams, vairs nav teisms un kā koncepcija ir ar citādām varbūtībām, protams, nemot vērā to pasju evidences trūkumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?