Noetic Jun ([info]mindbound) rakstīja,
@ 2012-02-03 13:38:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Garastāvoklis:awake
Mūzika:Imminent Starvation - Nord: Arles
Entry tags:extensions-of-the-mind, more-human-than-human, natural-nonsense, our-robot-overlords, self, thoughts

For betterment and guided evolution of our own nature
No diskusijas Facebook plašumos, jūsu uzticamā korespondenta vārdi:

I would insist that it becomes more and more clear that to BE human is to REDEFINE human. Things like rage, violence, vengeance, greed and suchlike are not human - they are the products of a more ancient programming within our brains, one that has survived through aeons and countless species because it allowed them to survive in a brutal, primitive and uncontrollable environment.

Now, we don't usually see in animals the disgusting excesses of violence that we can observe in human society, and, from a perspective of neuro- and cognitive science, that is not very hard to comprehend. The instinct is a fixed pattern generator - it recognises a preprogrammed model of a situation and generates an equally preprogrammed response to that model.

As long as the environment that provides these situations is closely similar to the primeval savannah where our ancestors evolved, these instincts work more or less as they should; however, as soon as the environment starts to diverge from these conditions and the situations become more complex and less similar to that ancient primitive life, our instincts start to fail. The models are no longer adequately recognised by the pattern generators, and the respective responses are, much more often than not, distorted, disproportionate and aberrant. Our animal side has no fitting place in human[e] society.

It can be countered. Our neocortices that embody and drive our higher-order cognitive functions of thought, reflection and metacognition (i.e. awareness and control of our awareness) consist of
context-free pattern generators which can replace anything we could need from our older, fixed functionality. By consciously altering our thinking, by literally changing our minds and suppressing the now largely dysfunctional instinctual urges, we can become more human and, what is much more important, MORE HUMANE.



(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]koijots
2012-02-03 14:01 (saite)
Bet vai nav reģioni, kur instinktiem joprojām ir liela loma ikdienas izdzīvošanā? Uzreiz nāk prātā daudzās Āfrikas valstiņas.

Manuprāt, te nekas jauns nav. Prāta kontrole pār instinktiem (nekas reliģisks, tīra psiholoģija) austrumos tiek pētīta un pilnveidota jau tūkstošiem gadu. Tiem, kas to vēlas, ir visas iespējas un pieejamas daudzas metodes.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-03 14:05 (saite)
... metodes, kuras ir tapušas laikā, kad par smadzeņu darbību un to, kādi zobrati griež prātu aiz introspekcijai pieejamā līmeņa, nebija zināms pilnīgi nekas. Budismam un citiem tādiem tiešām ir viena otra visai laba un joprojām relevanta doma un ideja, taču nedomāju, ka mūsdienās no tiem ir daudz, ko mācīties.

Un "daudzās Āfrikas valstiņas" nav gluži uzskatāmas par argumentu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]koijots
2012-02-03 14:12 (saite)
Manuprāt, vienalga, kas, mūsuprāt, bija vai nebija zināms par smadzeņu darbību. Ja metodes strādā, tad viss ir ok, un nav ritenis no jauna jāizdomā.

Nav tak jāzin akmens molekulārā uzbūve, lai cirvi uztaisītu. Pietiek novērot pašam savu apziņu, izdarīt secinājumus un attiecīgi koriģēt domāšanu/uztveri.
Ir visādi prāta treniņi.

Es daudzmas esmu iemācījies visos brīžos novērot savas domas/emocijas (apziņas darbību), un rīkoties atbilstoši to impulsiem tikai, ja pats to izvēlos. Un nekāda mākslīga iejaukšanās nebija vajadzīga.

Pamazām esmu uzsācis yoga nidra treniņus, lai saglabātu apzināšanos arī miega laikā. Tad jau redzēs, kā izdosies, bet potenciāli iegūšu daudz vairāk stundas diennaktī. Atceros, ka Tu arī kaut ko tādu pēti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-03 14:16 (saite)
Dziļā jeb lēno viļņu miega laikā apzināšanos saglabāt ir principā neiespējami, bet tas tā. Par savas apziņas novērojumiem - "neapbruņota" introspekcija ir ļoti zemas izšķirtspējas instruments, tā ir lēca, kas neredz pati savas plaisas un trūkumus. Cilvēka domāšana ir pilna ar nepilnīgām heiristikām un outright kļūdām - kas kļūst pašsaprotams, iepazīstoties ar pētījumiem par cognitive biases.

Atmest to kā instrumentu, protams, nav nedz vajadzīgs, nedz pat iespējams, taču paļauties tikai uz to vienu pašu ir tieši bīstami, jo šādos novērojumos atgrieztie dati daudz biežāk būs reālu novērojumu un dažādu domāšanas blakusefektu un nepilnību sajaukums, nekā tīra aina.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]koijots
2012-02-03 14:20 (saite)
Ir iespējami, zinātniski pārbaudīts. Manprāt, wikipēdijas yoga nidra lapā bija atsauces.

Man ikdienā nav nepieciešama "augstāka izšķirtspēja", jo man vajadzīgais rezultāts tiek panākts. Kas tad vēl vajadzīgs? Par kļūdām es neuztraucos, tas piedod dzīvei intensitāti. Ja grib robota smadzeni, tad gan... :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-03 14:31 (saite)
Par "zinātiski pierādīts" momentu mani vismaz šobrīd māc visai lielas šaubas.

Viens pētījums ir individuāli veikts un no 1971. gada (tātad vairāk nekā 40 gadus vecs, ar visiem atbilstošajiem secinājumiem), savukārt otrs publicēts tikai "Indian Journal of Traditional Knowledge", kas nav peer-reviewed materiāls un, principā, vispāri nav veltīts zinātnei, bet gan "traditional health-care systems such as Ayurveda, Siddha, Yoga, Unani, Naturopathy, Homoeopathy, Folk-remedies [..]".

Pie tam, šo pētījumu apgalvojumi ir klajā pretrunā ar mūsdienu neiroloģijas zināšanām par procesiem dziļā miega laikā un to, ka t.s. pamatrežīma tīkls jeb default mode network (kas, šķiet, atbilst "globālajai darba telpai" lielākajā daļā esošo teoriju par apziņu), starp kura funkcijām ir arī koordinēta, sinhrona dažādu smadzeņu daļu darbība, kas ļauj rasties apziņai un fenomenālā "es" konstruktam, šāda miega laikā izjūk, daļēji atjaunojoties REM miega laikā un pilnībā - tikai pamostoties. Mans verdikts - until further evidence, neticu.

Un, well, par pārējo - man šāda veida "intensitāte" nav vajadzīga, tā man tikai traucē. Intensitāti es gūstu no netraucētas, pēc iespējas tiešas un skaidras domāšanas un uztveres, un no efektīvas un kontrolējamas rīcības, bez triviālām kļūdām un trūkumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-03 14:47 (saite)
Un replika par "robota smadzeni" man drīzāk ir kompliments.

Mēs, transhumānisti, šāda veida komentārus dzirdam ik dienas, un tas joprojām ir amizanti. "They want to live with robots", "they want equal rights for robots", "they want to have sex with robots", "they want to become more like robots themselves" - YEAH, what if we do? What is wrong with any of these things? ^^

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]koijots
2012-02-03 15:06 (saite)
Es to arī neteicu kā ad hominem, tik to, ka tas nav priekš manis.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-03 15:22 (saite)
Well... sure, protams.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2012-02-03 14:49 (saite)
''our instincts start to fail''

Vai var kādu piemēru kā mūsu instinkti sāk feilot? Pagaidām praksē esmu novērojis, ka feilerisms vairāk raksturīgs cilvēkiem, kuru dabiskie instinkti ir tā vai citādi neattīstīti, apspiesti.
Ā, no otras puses, vēlreiz pārlasot tekstu, tev taisnība. Mūsu instinkti tiešām sāk feilot. Dēļ tā savukārt feilo pārējais.

''Our animal side has no fitting place in human[e] society.''

Tikai tad, ja uz ''animal side'' skatās caur tunnevision, kur ir vien agresija, ksenofobija un asinskāre.

''... metodes, kuras ir tapušas laikā, kad par smadzeņu darbību un to, kādi zobrati griež prātu aiz introspekcijai pieejamā līmeņa, nebija zināms pilnīgi nekas. Budismam un citiem tādiem tiešām ir viena otra visai laba un joprojām relevanta doma un ideja, taču nedomāju, ka mūsdienās no tiem ir daudz, ko mācīties.''

Un ko tad kognistika vai neirozinātne līdz šim būtu panākusi reālu efektu iegūšanai, ka metodes, kuras patiesībā tādu panāk, JAU ir mazāk vērtīgas un kuru izpēte nav nepieciešama?

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-03 15:02 (saite)
Jā, diemžēl, tie sāk feilot un, ja ar prātu netiek strādāts, tie tiešām velk līdzi visu pārējo (galvenokārt tādēļ, ka smadzenēs daudzi neironu tīkli darbojas pēc k-winners-take-all principa, un nekontrolētā situācijā daudzos gadījumos uzvarēs instinktīvi ģenerētie lēmumi).

Par "our animal side" - nemodificētai tai tiešām humānā sabiedrībā nav vietas. To modificējot un attīrot, mēs, protams, varam paturēt lietas, kuras mums netraucē vai pat mūs stiprina, kā empātiju, altruismu un citas labvēlīgas evolucionāras pazīmes.

Par neirozinātni un kognistiku - tieši tās piedāvā striktu, zinātniski pamatotu freimvorku arī šo antīko metožu izpētei un analīzei. Piemēram, pat elementāra neirozinātnes izpratne ļauj novērtēt to, ka meditācijai tās vienkāršākajās, no misticisma tīrajās formās ir reāls, kumulatīvs labums; ka tā ļauj labāk kontrolēt savus emocionālos stāvokļus, nedaudz skaidrāk novērot norises sava prāta virspusējā darbībā utt. Reizē tā ļauj atbrīvot šīs metodes no pseidoreliģiska, okulta vai ezotēriska materiāla un piemērot to lietošanu racionālā, sekulārā kontekstā.

Pie tam, arī pašas par sevi tās jau šobrīd rada jaunas, efektīvas metodes sava prāta izpētei, kontrolei un uzlabošanai. Tādi ir kognitīvās spējas palielinošie medikamenti, tādas ir neurofeedback metodes, smadzeņu-datora[-smadzeņu] interfeisi, pirmie sekmīgie dekodētās perceptuālās apmācības mēģinājumi ("I know kung fu"), utt., utjpr.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]nanochkine
2012-02-03 15:05 (saite)
loti labi! latviski droshvien gan skanees kokaini? (retrorobotiski?) vai vari paarlikt uz lv valodu peedeejo rindkopu? loti labi par 'context-free pattern generators'!!!!!

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-03 15:12 (saite)
Kādēļ kokaini? Skanēs tāpat, kā skanētu katrs ne gluži puķainas prozas teksts. Anyway, there you go.

Tam var pretoties. Mūsu neokortekss, kas iemieso un vada mūsu augstākās kārtas kognitīvās funkcijas (tādas, kā domāšanu, refleksiju un metakognīciju jeb apzināšanos un tās kontroli), sastāv no bezkonteksta paternu ģeneratoriem, kuri spēj aizvietot visu vajadzīgo senāko, fiksēto funkcionalitāti. Apzināti ietekmējot savu domāšanu, burtiski mainot savu prātu un apspiežot šobrīd jau lielā mērā disfunkcionālās instinktīvās dziņas, mēs varam kļūt cilvēciskāki un, kas ir vēl daudz svarīgāk, CILVĒCĪGĀKI.

Runa par fiksētajiem versus bezkonteksta paternu ģeneratoriem nav metaforiska, tā ir burtiska neirozinātnes par neironu tīklu sinaptisko plasticitāti kontekstā. Neokortekss spēj pārkonfigurēties ārkārtīgi lielā mērā - dzirdes garoza var ieņemt redzes garozas funkcionalitāti un otrādi, redzes garoza un citi specializēti neokorteksa apgabali var "despecializēties" un piemēroties atmiņu glabāšanai vai apstrādei utt., kamēr limbiskās sistēmas neironu tīklu topoloģija ir lielā mērā fiksēta.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]nanochkine
2012-02-03 15:19 (saite)
lieliski, paldies!!! es plunchaajos ezoteerikas liimenii, bet paintereseeshos par sho vairaak. kaadi tur veel instinkti, kad es nevaru tikt valjaa no kultuuras mind-programminga!!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-03 15:21 (saite)
Nu, ezotērika jau ir tīra mitoloģija, pasakas pieaugušajiem, ar realitāti tā nemēdz pārklāties. Un savu kultūru, savu memētisko saturu programmējam mēs paši, neredzu iemesla sūdzēties. ;D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ze
2012-02-03 17:30 (saite)
Ideja ir lieliska, bet tad visiem kaut kādā veidā ir reizē jāizslēdz attiecīgie mežoņa atavismi, jo tad sanāks, ka tas, kuram būs saglabājusies attiecīgā savannu funkcionalitāte, radīs konfliktus un uzvarēs ar spēku. Runa nav tikai par Āfrikas valstiņā, domāju jebkurā rietumu metropolē var saskarties ar "vecās programmas" izpausmēm. Nevaru iedomāties, kā varētu administrēt 6 miljardu cilvēku pārprogramēšanu - būtu cilvēki, kas dažādu iemeslu dēļ to negribētu. Sanāks, ka abām grupām būs jādzīvo šķirti un visu noteiktu tas, kurš kuru pirmais izolēs aiz geto sienām, kas atkal nav īsti oriģināli.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-03 23:32 (saite)
Par to, kā varētu administrēt sabiedrības pārprogrammēšanu, nesatraucies. ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gedymin
2012-02-03 18:09 (saite)
Mūsu neokortekss, kas iemieso un vada mūsu augstākās kārtas kognitīvās funkcijas (tādas, kā domāšanu, refleksiju un metakognīciju jeb apzināšanos un tās kontroli), sastāv no bezkonteksta paternu ģeneratoriem, kuri spēj aizvietot visu vajadzīgo senāko, fiksēto funkcionalitāti.

Vai tad dzīvniekiem (kā evolucionāri "senākām" būtnēm) smadzeņu "karte" ir kaut kas salīdzinoši fiksēts un neizmaināms? Ne jau visiem viss ir hardwired kā kukaiņiem. Gribētu redzēt argumentus vai pētījumus, ka šeit tiešām pastāv būtiska atšķirība starp mums un citiem zīdītājiem, piemēram.


Par pašiem instinktiem, domāji, ka zini, ka lielākā daļa cilvēku, t.sk. es nebūt nav tik entuziastiski, jo parādās šaubas, ka cilvēks bez jebkādiem instinktiem vispār varēs kaut ko gribēt, nevis vienkārši depresoties un nīkuļot.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-03 23:26 (saite)
Galvenā atšķirība starp mums un lielāko daļu citu zīdītāju ir tā, ka mūsu smadzenēs ir spēcīgi attīstītas atgriezeniskās saites starp pieres garozu, talāmu un citām sistēmām, veidojot t.s. pamatlīmeņa tīklu, kurš, citu funkciju vidū, ļauj smadzenēm dinamiski novērot savu iekšējo stāvokli (radot pamatu gan pieejas un fenomenālajai apziņai, gan "es" konstruktam). Šī strukturālā atšķirība ļauj mums pieres garozas līmenī veikt bezkonteksta procedūras, tai skaitā sekmīgi emulēt daudzu zemāka līmeņa funkciju darbību.

Un es šobrīd esmu stipri pārliecināts, ka lielākā daļa cilvēku interešu un motivāciju darbojas ne vairs limbiskās sistēmas, bet tieši pieres garozas līmenī; šīs motivācijas ir pārāk daudzveidīgas un kompleksas, lai tās varētu apstrādāt LS fiksēto funkciju ģeneratori. Ir fakts, ka to izpildi joprojām "dzen" dopamīnerģiskā sistēma, taču tās stimuli tiek apstrādāti jau citā, augstākā līmenī.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2012-02-03 18:22 (saite)
@mindbound
''meditācijai tās vienkāršākajās, no misticisma tīrajās formās ir reāls, kumulatīvs labums; ka tā ļauj labāk kontrolēt savus emocionālos stāvokļus, nedaudz skaidrāk novērot norises sava prāta virspusējā darbībā utt. Reizē tā ļauj atbrīvot šīs metodes no pseidoreliģiska, okulta vai ezotēriska materiāla un piemērot to lietošanu racionālā, sekulārā kontekstā''

Daudziem cilvēkiem kumulatīvo labumu dod tieši konteksts ar misticismu, reliģiju u.c. metafiziku. Pliki elpošanas vingrinājumi un koncentrēšanās treniņš, atrauts no ''meaning from within'' nav tā pati kvalia, kas ar to. Mēģinājumi agresīvi, nievājoši nonivelēt personīgā pārdzīvojuma nozīmi pasaules un sevis saprašanai, kas raksturīga tehnokrātiem (tā vietā, lai to pieņemtu kā vienlīdz svarīgu daļu realitātes) izraisa kārtējo antagonismu un attiecīgi, daļu sabiedrības padara skeptisku pret zinātni kā tādu. Protams, ne visi zinātnieki ir sausie tehnokrāti.

@nanochkine
''kaadi tur veel instinkti, kad es nevaru tikt valjaa no kultuuras mind-programminga!!''

Ko īsti nozīmē tikt no tā vaļā? Arī transhumānisti, tehnokrāti, materiālisti ir tik pat kulturāli saprogrammēti un close-minded kā dziļi reliģiozi cilvēki. Pat pilnīgs nihilist tāds ir. Mēs visi esam kādas kultūras produkts, jo cilvēks ir vēl arī kulturāls dzīvnieks.

@ze
Tieši tā.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-03 23:31 (saite)
Pirmkārt, tā, kā misticisms, reliģija un cits metafiziskais saturs rada no realitātes attālinātu, uz novērojamu evidenci nebalstītu pasaules ainu (dievi, gari, dvēseles, dēmoni, pick your own BS), es stingri uzskatu, ka šāds saturs dod kumulatīvu kaitējumu, radot indivīdam kļūdainus izejas punktus viņa secinājumos -> novedot pie kļūdainiem šo secinājumu rezultātiem. Tas var radīt subjektīvu labsajūtu, aizvietojot cilvēka vajadzību domāt ar iepriekš sagatavotām ticības shēmām, taču tas nekādā veidā nav advantage, nekad.

Otrkārt, neviens (vismaz noteikti ne es) šeit nerunā par "atbrīvošanos" no kultūras programmēšanas. Pat, ja tas būtu iespējams, šādas rīcības rezultāti būtu katastrofāli. Tā vietā kultūras programmēšana no aktīvas ir jāpadara reaktīva, tās saturs ir dinamiski jāmaina atbilstoši uzstādītajām vajadzībām un mērķiem. Kā sacīja D. Ruškovs, program or be programmed.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2012-02-04 06:00 (saite)
''ka šāds saturs dod kumulatīvu kaitējumu, radot indivīdam kļūdainus izejas punktus viņa secinājumos -> novedot pie kļūdainiem šo secinājumu rezultātiem''

Kļūdainus no kā viedokļa?
Kas cilvēkiem dod advantage jau nu ļauj tā kā spriest viņiem pašiem. Tā pat jau nu arī komentāri par ''atrautību no realitātes'' no tavas klaviatūras liek man pasmaidīt. Bet tas nu tā.

''Un es šobrīd esmu stipri pārliecināts, ka lielākā daļa cilvēku interešu un motivāciju darbojas ne vairs limbiskās sistēmas, bet tieši pieres garozas līmenī;''

Ar tavu stipro pārliecību būs tā kā pamaz.

''šīs motivācijas ir pārāk daudzveidīgas un kompleksas, lai tās varētu apstrādāt LS fiksēto funkciju ģeneratori. Ir fakts, ka to izpildi joprojām "dzen" dopamīnerģiskā sistēma, taču tās stimuli tiek apstrādāti jau citā, augstākā līmenī.''

Retorika.
Pirmkārt motivācija ir daudzveidīgāka un kompleksāka par ko? Visu cilvēku saknes motivācija ir izdzīvot un sagādāt sev komfortu. Apmierināt savas vēlmes. Viss pārējais ir tai pakārtots. Kas tur komplekss? Otrkārt, dopamīnerģētiskās sistēmas sistēmas klāt neesamība nozīmē to pašu, ko būt kastrētam runcim. Lai pastāvētu DA JEBKĀDA motivācija, jāpastāv primārajai - dzīvot. Kas tur tiek apstrādāts ''augstākā līmenī''? Apmierinātības receptori? Cilvēks sajūt prieku vai uzbudinātību caur racionālas analīzes prizmu, nevis emocijām? Atrautība no realitātes ir strong in this one.

Anyway, man jau interesanti pie kā šādas teorijas novedīs. Labprāt redzētu pirmo nabaga izmēģinājumtrusi-cilvēku, kas ļausies sev izravēt ''pērtiķatavismus'' un kuram dabisko vitalitāti nāksies ik sekundi meklēt racionāli deduktīva brainstorminga līkločos.:))

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-04 12:14 (saite)
Kļūdainus no atbilstības novērojamajai realitātei viedokļa, protams. Lielākā daļa reliģiski vai mistiski ticīgo neuztver šīs sistēmas kā kaut ko privātu un dziļi subjektīvu, viņi uzskata tās par realitātes aprakstiem, bieži vien par labākiem aprakstiem kā zinātnes piegādātais. Tur arī slēpjas sakne šim kļūdainumam - since faith is programmed to counteract evidence so that initial system of beliefs can be preserved.

Par apmierinātību un smadzeņu līmeņiem - kļūdains (un, well, vai nu nejēdzīgi novienkāršots, vai arī tiešām atrauts no realitātes) ir pats apgalvojums, ka cilvēka motivācija joprojām griežas tikai ap dzimumtieksmes, izsalkuma un citu fizioloģisko vajadzību apmierināšanu. Maslova piramīda ir ļoti neakurāts modelis, taču šeit tas ilustrācijai būs pietiekams: pēc Tevis sacītā var secināt, ka, Tavuprāt, cilvēka vajadzības nesniedzas augstāk par šīs piramīdas pirmo līmeni, kura apstrāde tad arī tiešām var notikt un notiek limbiskās sistēmas līmenī.

> Labprāt redzētu pirmo nabaga izmēģinājumtrusi-cilvēku, kas ļausies sev izravēt ''pērtiķatavismus''[..]
So far I am quite fine indeed, sir. :)

> [..] un kuram dabisko vitalitāti nāksies ik sekundi meklēt racionāli deduktīva brainstorminga līkločos.
It doesn't really work like that.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2012-02-04 13:44 (saite)
''Tavuprāt, cilvēka vajadzības nesniedzas augstāk par šīs piramīdas pirmo līmeni, kura apstrāde tad arī tiešām var notikt un notiek limbiskās sistēmas līmenī.''

Nepareizi saprati. Jā, sniedzas, taču tās nerodas kā tādas, ja nepastāv dziņa apmierināt pirmā līmeņa vajadzības. Ok, kāds kompensē savu seksualitāti ar maniakālu aizraušanos kādā hobijā, vai agresiju novada sportā, bet vitalitāte, kas izpaužas ne vien survaivalismā, bet sociālā dzīvē, darbā, hobijā izriet no instinktiem. Nav to, nav nekā tālāk. Kastrēts runcis arī aiz inerces velk to savu eksistenci, bet bez izravētās vitalitātes viņš lielāko diennakts laiku pavada pilnīgā pohujā.

''So far I am quite fine indeed, sir. :)''

Nu ja tas kaut kāds joks, tad labi.

''It doesn't really work like that.''

Par ko es runāju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-04 14:22 (saite)
Tu esi tā pieķēries atsevišķi atdalāmas "vitalitātes" konceptam, ka teju vai jāsāk domāt, ka esi iesprūdis deviņpadsmitajā gadsimtā ar élan vital. "Vitalitāte" ir motivācijas stiprums, nevis atsevišķs parametrs. Spēcīga motivācija būs "vitalitātes pilna", vāja - "kastrēta", if you will. Katram motivācijas virzienam var piemist atšķirīgs stiprums, un es tiešām neredzu, ar visām savām zināšanām neiroloģijā un kognitīvajā neirozinātnē, kādā veidā tie visi atvilktos atpakaļ uz vajadzību ēst, d!ℜ$t un pāroties. Smadzenes gluži neveido lineāru hierarhiju.

Un nē, tas nav nekāds joks. Pie tam, kas attiecas uz emocijām, tad racionalitāte nekādā veidā tās necenšas izslēgt - tā tikai rāda, ka emocijām ir jāseko prātam, nevis otrādi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2012-02-04 15:13 (saite)
Tātad pēc tevis būtne var būt apātiski suicidāla un tajā pašā laikā tiekties pēc augstākajiem Maslova piramīdas līmeņiem? No kurienes cilvēks iegūs šos ''tiekšanos aktīvi dzīvot'' (ja tik ļoti nepatīk jēdziens vitalitāte), ja atgriezeniskā saikne ar instinktiem pārtrūks?

Emocijas un prāts, protams, sadzīvo savstarpēji komplementārā saiknē. Tieši tapēc man gribējās zināt, kur tad cilvēks smelsies savu motivāciju ja ne reward sistēmā, ko nodrošina labsajūtu izraisošā smadzeņu ķīmija. Tas ar savu prātu sapratīs, ka viņam ir labi?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-04 22:15 (saite)
Lūk, tā arī no malas izskatās pašu elementārāko neiroloģijas zināšanu trūkums tēmā, kas šīs zināšanas tomēr prasa.

Atstājot malā tehniskās detaļas, tas, kas šeit ir jāsaprot, ka instinktīvās/preprogrammētās uzvedības modeļus un motivāciju nosaka divas dažādas un lielā mērā autonomas smadzeņu apakšsistēmas. Mēģinājumi slāpēt limbiskās sistēmas instinktīvās programmas nav nekādā tiešā veidā saistīti ar dopamīnerģiskās sistēmas (nosaka motivāciju un lielu daļu smadzeņu mācīšanās funkciju) slāpēšanu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2012-02-04 23:15 (saite)
Tā kā tavas un tavu autoritāšu ''zināšanas'' par neiroloģiju pagaidām spēj izskaidrot tikai pašu neiroloģiju, nevis tās korelantus apziņā, kur nu vēl tos kaut kā praktiski ietekmēt vai nodemonstrēt attiecīgo korelācijas saiti, tad atļaušos būt skeptisks un kondensētas remarkas pietaupi kādam kas būtu impressed.

Jautājums natšellā ir par to kas cilvēku motivēs nodarboties ar zinātni, radīt jaunas filozofiskas idejas, būt līdzcietīgam vai altruistiskam, ja tam pat nepietiek motivācijas uzturēt pašam savu dzīvību? Man godīgi sakot pat neinteresē kurā smadzeņu daļā automātiskie instinkti rezidē un vai no limbiskās sistēmas tie ir pārnesami uz garozu or smth. Tikai tas, ka bez tiem nevar un Maslova pirmaīda pat netiek uzbūvēta in the first place.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-04 23:22 (saite)
>Tā kā tavas un tavu autoritāšu ''zināšanas'' par neiroloģiju pagaidām spēj izskaidrot tikai pašu neiroloģiju, nevis tās korelantus apziņā, kur nu vēl tos kaut kā praktiski ietekmēt vai nodemonstrēt attiecīgo korelācijas saiti [..]
Said... you? Patiešām, cik daudz Tu vispāri zini par to, par ko mēs šeit šobrīd runājam, un cik daudz tā ir vienkārša muldēšana, demagoģija ar mērķi uzturēt opozīciju "sausajam tehnokrātismam"?

Un vēlreiz, instinktiem kā tādiem nav nekāds tiešāks sakars ar motivāciju kā tas ir augstākā līmeņa kognitīvajām funkcijām. Šīs sistēmas mijiedarbojas, obviously, taču tās nav hierarhiski saistītas. Dopamīnerģiskās sistēmas atzari ir "pieslēgti" dažādiem smadzeņu līmeņiem, un limbiskās sistēmas programmēšanas selektīva (jo mums obviously nav vajadzības apspiest to visu) kavēšana nekādā veidā neietekmēs motivācijas sistēmu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2012-02-05 15:10 (saite)
Ok, norādi linku uz kādu rakstu, kur var redzēt kā zinātnieki ar eksperimentāli konstatē ''tā, tagad šis te cilvēks domā/grib/jūt to un to, to rada sinapse tā un tā un šīs neirālās darbības cēlonis ir tas un tas. Kas vēl svarīgāk, atgriezeniskā saikne ar pieredzi. Kā var noteikt vai attiecīgais bioķīmiskais process rodas kā sekas pieredzei/qualia, vai pieredze ir ķimisko procesu ietekmēta. Ja daļeji viens un daļēji otrs, tad svarīgi zināt cik procentuāli daudz. Loti svarīgs jautājums, lai vispār izprastu apziņas būtību un brīvās gribas/determinisma attiecības. Ko no tā ir atrisinājusi neiroloģija? Pagaidām neizskatās, ka praksē tā spēj ko vairāk par psihisko kaišu fizisko simptomu apslāpēšanu, palīdzot radīt farmaceitiskas vielas.

Attiecībā uz otro. Kā tu nodali instinktu dzīvot no motivācijas dzīvot? Tev kādreiz ir bijusi doma par to vai dzīvot, turpināt uzņemt barības vielas, izvairīties no nāves draudiem? Tu ielas vidū mēdz ieslīgt dilemmas apcerē, vērojot savā virzienā traucošos autobusu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-05 15:21 (saite)
Par pirmo - arī pieredze smadzenēs tiek uztverta, apstrādāta un glabāta kā neiroķīmiski/neiroinformatīvi procesi, līdz ar to pati Tevis uzstādītā dihotomija ir neeksistējoša whatsoever. Kas attiecas uz rakstiem, tad tādu ir tūkstošiem - viss teorētiskās neirozinātnes pamatuzdevums ir izprast un skaidrot tieši šīs parādības. Ja Tu vēlies rakstus par kādu konkrētāku tēmu, tad prasi droši, bet šobrīd tas ir tas pats, kas prasīt rakstus par fiziku, kas apraksta "fizikālos procesus un norises Visumā".

Par otro - kādēļ šajā sakarā jārunā par garām dilemmām un apcerēm? Neironu svaru atrisināšana pieres garozā ir vidēji tikai dažus desmitus milisekunžu lēnāka par tiem pašiem procesiem fiksētās smadzeņu daļās, līdz ar to vienkāršus, lielākoties viennozīmīgus lēmumus arī smadzeņu "domājošā daļa" pieņem faktiski tikpat operatīvi, cik "automātiskā". Pie tam, izvairīšanās no autobusa tik sarežģītā un mainīgā vidē, kāda ir dzīva satiksme uz ielas, tik un tā notiek nevis limbiskās sistēmas flight-or-fight programmu, bet gan pieres garozas kognitīvo shēmu līmenī.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2012-02-05 15:45 (saite)
Par to, ko neiroloģija ir atrisinājusi - well, lielākā daļa šo pētījumu nav pabeigti, bet jau šobrīd mums ir masīvs korpuss darbojošamies, empīriski pārbaudāmu teoriju par smadzeņu darbību visos tās līmeņos, sākot no motoriskajiem procesiem līdz augstākās kārtas kognitīvajām funkcijām, kā apziņai, uzmanībai, refleksijai, "es" konstruktam utt.

Ar "darbojošamies" teorijām tiek domātas teorijas ar reālu skaidrojošo spēku, kuras tiek izmantotas kā pamats tālākiem pētījumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2012-02-05 21:08 (saite)
''Par pirmo - arī pieredze smadzenēs tiek uztverta, apstrādāta un glabāta kā neiroķīmiski/neiroinformatīvi procesi, līdz ar to pati Tevis uzstādītā dihotomija ir neeksistējoša whatsoever.''

Dihotomija parādās elementāri paša qualia jēdziena dēļ. Ceru, ka tu saproti tā nozīmi. JĀ, tie ir neironu procesi, bet tie ir arī tas ko tu uztver. Ja tie nebūtu divi aspekti, tad nepastāvētu tos dihotomējoši jēdzieni, ne? Vai varbūt pieredze ģenerē sevi pati un apkārtējā vide neeksistē ala solipsisms?
Lai kaut kā vienkāršoti speciāli priekš tevis. Cilvēks, kuram ir depresija:
a) nespēj normāli socializēties, gūt sasniegumus etc., jo viņam ir sačakarējusies ķīmija
b) cilvēkam sačakarējas ķīmija, jo viņš nespēj socializēties, gūt sasniegumus?

''Ja Tu vēlies rakstus par kādu konkrētāku tēmu

Ar "darbojošamies" teorijām tiek domātas teorijas ar reālu skaidrojošo spēku, kuras tiek izmantotas kā pamats tālākiem pētījumiem.''

Man vajag eksperimentālus pierādījumus šīm teorijām. Man šķiet es savu jautājumu iepriekšējā postā uzdevu diezgan viennozīmīgi. Izskaidrojošs spēks var būt arī pilnīgi sadomātai teorijai.

Paturpinot par instinktu. Tad tu saki, ka, ja kāda lēmuma pieņemšanai nepieciešams niecīgi mazs laiks, tātad tas pielīdzināms instinktam? Es savu ''lēmumu'' šajā brīdi uzspiest uzklabināt uz klaviatūras vārdu ''klaviatūras'' arī pieņemu n milisekundēs, nemaz nerunājot par katra taustiņa nospiešanu un pirkstu kustības to darot. Vai mans lēmums rakstīt šo postu ir evolucionējis instinkts, kas faktiski definē manis kā būtnes dabu (būt dzīvam)? Ja garozā apstrādātā infa ir ''lēmumu pieņemšana'', līdzīga manai klabināšanai, tad nav grūti iedomāties garozu nespējam tikt galā ar uzdevumu vienmēr pieņemt lēmumu ''dzīvot''. Kādā veidā tas var būt beneficiārs dzīvai būtnei?

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-05 22:12 (saite)
Pirmkārt, pārstāj ķēmoties ar savu "speciāli vienkāršoti". I don't find your BS amusing, and my patience is really running thin.

Otrkārt, ar kvalijām šeit vispāri nav nekādas darīšanas, pat tad, ja pieņemam, ka šim jēdzienam ir reāls saturs; tā, kā visa pieredze smadzenēs tiek integrēta vienotā, kopējā kontekstā, tad spēkā var būt abi piedāvātie varianti, kaut arī bottom-up struktūras dēļ kognitīvām norisēm ir ievērojami grūtāk ietekmēt smadzeņu pamatlīmeņa procesus, nekā tas ir otrādi.

Treškārt, ej un f~ng meklē - mana ikdiena ir pārāk aizņemta, lai es vāktu izglītojošos materiālus kādam, kuram to saprašanai vajadzētu vispirms izņemt cauri un saprast vismaz pašu elementārāko neuro-sci kursu un tikai tad sākt pieprasīt state-of-the-art rakstus un atklājumus. Bet labi, tā, kā es, acīmredzot, esmu bezgala laipns un iecietīgs pat pret trešās šķiras troļļiem, here you go:
Trīs lieliski theory-grounding pētījumi no pēdējiem trim gadiem, visi par reinforsētās mācīšanās tēmu, kas smadzeņu sakarā ir viena no visbūtiskākajām faktiski visos līmeņos.

Ceturtkārt, par instinktiem un kognīciju - tieši tā, elementāru vai ilgstoši pierastu lēmumu pieņemšana/uzdevumu izpilde kognitīvajā līmenī darbojas arī ārpus aktīva attentional focus, ļaujot kontrolētā veidā izpildīt pat visai sarežģītas un uz apkārtējās vides izmaiņām adekvāti reaģējošas darbību sekvences, tajā pašā laikā neveltot tām visai ierobežotos apziņas resursus. Kā jau teicu, kognitīvais līmenis ir spējīgs replicēt visu nepieciešamo instinktu funkcionalitāti (noteikti nejaukt ar motorisko funkcionalitāti - tādas lietas, kā elpošanu, sirdsdarbību, muskulatūras koordinācijas zemāko līmeni utt. neapstrādā nedz instinkti, nedz kognīcija, tā lielā mērā ir autonoma un, vismaz zemākajiem dzīvniekiem, arī lielā mērā pašpietiekama apakšsistēma), taču bez instinktīvajai programmēšanai raksturīgajiem trūkumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2012-02-05 22:13 (saite)
Un maza piebilde par skaidrojošo spēku - no gaisa izvilktai teorijai tāds pat nevar piemist, jo, lai izskaidrotu realitāti, teorijai ir jābalstās realitātē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2012-02-06 20:34 (saite)
Tātad avotus uz eksperimentāliem tavas ekvilibristikas pamatojumiem nesekos? Ok, neteiktu, ka uz to būtu tā pa īstam cerējis.

PS. Ja augstāka kaluma kognīcija spej 1:1 replicēt instinktus, tad jau instinkti turpina darboties. Labi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-07 10:31 (saite)
Ja runa ir par Tavu sākotnējo prasību "parādīt rakstus tam, ka neirozinātne spēj skaidrot domāšanu", tad vienu komentāru augstāk ir trīs augstas klases paraugi. Ej un lasi or GTFO, beidzot.

And the whole point is, kognīcija spēj replicēt šādu funkcionalitāti selektīvi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2012-02-07 13:10 (saite)
Lol nē, tā nebija mana sākotnejā prasība. Kaut ko praktiskāku.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-07 13:12 (saite)
Ja eksperimentā iegūti rezultāti Tev nav gana praktiski, GTFO it is.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2012-02-07 15:18 (saite)
And take this with you, for a good measure: Microcircuits: The Interface between Neurons and Global Brain Function, Report of the 93th Dahlem Workshop, 2006.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gedymin
2012-02-07 23:15 (saite)
Un es šobrīd esmu stipri pārliecināts, ka lielākā daļa cilvēku interešu un motivāciju darbojas ne vairs limbiskās sistēmas, bet tieši pieres garozas līmenī; šīs motivācijas ir pārāk daudzveidīgas un kompleksas, lai tās varētu apstrādāt LS fiksēto funkciju ģeneratori. Ir fakts, ka to izpildi joprojām "dzen" dopamīnerģiskā sistēma, taču tās stimuli tiek apstrādāti jau citā, augstākā līmenī.

Faktiski Tavi pievilktie linki ir TL;DR. Sorry, bet faktiski tas, ko sagaida jebkurš lasītājs redzot referenci uz kaut kādu citu rakstu, ir konkrēts paskaidrojums un pamatojums tam, kādā veidā tur minētais atbalsta autora viedokli, nevis "izlasi to, un viss kļūs skaidrs". Šķiet, ka to, kā primāros un sekundāros avotus izmantot sava rakstītā pamatošanai māca jau skolā.
Es neredzu īsti pamatojumu tam, ka limbiskā un dopamīnerģiskā sistēmas ir kaut kas atdalāms viena no otras, izņemot tavus paša vārdus. Neesmu jau nekāds neirozinātnes eksperts. UN tam, ka limbiskās sistēma atbild tikai par zema līmeņa procesiem, ka bez tās vispār būtu iespējams iztikt, kā tu mēģini apgalvot, aŗī neredzu.

Uzmetu aci tiem linkiem, droši vien zinātniskā vērtība jau tiem ir, bet kā tie pirmie trīs īsti iet kopā ar sarunas tēmu?

Lūk, pēdējais rakstu krājums, tas jau būtu interesanti, it kā tieši par plašāko un n reizes malto tēmu, kā tad tieši auksta līmeņa uzvedību var reducēt uz neironu aktivitāti. Bet, jau 5 min palasot var atrast, ka sasniegumi nav tik spīdoši, izņemot to nodaļu, kas runā konkrēti par fiziskajām kustībām atbilstošajām smadzeņu "mikroshēmām". Un tas, kas tādu redukciju iespējams veikt attiecībā uz kaut kādām instinktīvām motoriskām darbībām, tas jau nekad arī nav ticis apšaubīts. Viņi arī raksta, kāpēc:
It has been possible to elucidate the microcircuits of motor systems to an arguably unprecedented level of detail, when compared to the other microcircuits surveyed in this volume. These motor microcircuits have the advantages of being confined to relatively accessible parts of the nervous system and of being responsible for specific, identifiable forms of behavior. (p. 97)

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]gedymin
2012-02-07 23:23 (saite)
Sasodīts, pirksti nosaluši, nevar normāli paraksīt ("auksta līmeņa", lol).

Vārdu sakot, plašākā tēma par to, kā un vai eksperimenti pamato tavus uzskatus par racionālās domāšanas pielietojamības plašumu paliek neskaidra, jo populārzinātniska līmeņa skaidrojumus ar atsaucēm tā arī neesmu redzējis. Un tāpat arī protams tas, kā neironu aktivitāte korelē ar augstas abstrakcijas pakāpes procesiem smadzenēs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-07 23:58 (saite)
Uhm, par pārējo es nokomentēšu vēlāk, šobrīd pieminēšu tikai to, ka neviens, ieskaitot mani, neargumentē par iztikšanu bez limbiskās sistēmas, runa ir tikai par savas uzvedības un domāšanas kontroli kognitīvo shēmu līmenī.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2012-02-07 23:59 (saite)
Tur jau tas joks. Kaut kas, par ko mums visiem vajadzētu būt ''pilnīgi pārliecinātiem'' jāpabalsta uz tir pir vosjem dir vot tā un tā tas notiek tekstiem, nevis abstrahētām dedukcijām, kas izriet no analoģisku vai šķietami līdzīgu procesu novērošanu daudz mazākas izšķirtspējas vidē. Visi tie eksperimentālie pētījumi beisiklī reducējas uz aktivitātes novērošanu dažādos smadzeņu reģionos. Tas nav nopietni, lai pamatu tik tālejošus secinājumus kā mindbound.

Kas attiecas uz pilnīgo subjektīvās realitātes noliegšanu, tad te jau ir kaut kāds crazy shits. Kā var nesaprast vai negribēt saprast qualia jēdziena būtību? Mind boggles.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2012-02-08 00:02 (saite)
''runa ir tikai par savas uzvedības un domāšanas kontroli kognitīvo shēmu līmenī''

Kurš tad nekontrolē? Kā tu atšķir cilvēku, kas kontrolē savus instinktus no tāda, kurš to nedara. Vēl jo vairāk, kā atšķir to, kurš savus instinktus nekontrolē, jo negrib, no tāda, kurš nevar?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-08 00:16 (saite)
Ja mana hipotēze ir patiesa un instinktīvās uzvedības ietvaros ietilpstošu lēmumu pieņemšanā ir novērojama k-winners-take-all neironu tīklu sacensība starp pieres garozu un limbisko sistēmu, tad eksperimentāli šādas atšķirības būtu nosakāmas kaut vai ar fMRI. Domāju, ka tas pats attiecas arī uz daudziem no manām šībrīža domām atšķirīgiem šī lēmumu pieņemšanas aspekta modeļiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2012-02-08 00:14 (saite)
Pirmkārt, es neapgalvoju, ka mums vajadzētu būt pilnīgi pārliecinātiem par to, ko es šeit esmu uzstādījis; tā ir hipotēze un pagaidām tikai. Es esmu pārliecināts, ka tās dažādie aspekti ir eksperimentāli pārbaudāmi, bet citādi es šeit pagaidām nepretendēju uz Patiesību, es izvirzu iespējamību, balstītu uz maniem un citu pētījumiem un novērojumiem.

Otrkārt, pilnīgi viss pie cilvēka uzvedības, domāšanas un jelkādas mentālas eksistences reducējas uz aktivitāti dažādos smadzeņu reģionos. Your point?

Treškārt, kvaliju jēdzienu es neatzīstu tādēļ, ka tas ir redundants. Ja mēs subjektīvo pieredzi aprakstām, izmantojot kvaliju semantiku, tad šim jēdzienam nepieciešami atbilst arī laiks, telpa, kustības, izmēri utt.; kognitīvo datu apstrādē nav principiālas atšķirības starp krāsām, skaņām, atmiņām par krāsām un skaņām, pašrefleksiju par šīm atmiņām vai par tiešo pieredzi utt. Līdz ar to, nākas secināt, ka kvaliju jēdziens ir redundants un empīriski ir identisks ar fenomenālo pieredzi kā tādu. Palasi Deneta ("Quining Qualia", 1988) un Čērčlenda ("A Neurocomputational Perspective" 1989) kritikas par tieši šo tēmu un, iespējams, sapratīsi, ka tā nav subjektīvās pieredzes, bet gan neadekvāta tās apraksta kritika.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2012-02-08 00:19 (saite)
Un jā, diemžēl, labu populārzinātniska līmeņa izklāstu par šīm tēmām es pats neesmu atradis burtiski nekur. Varbūt kādā brīvākā brīdī es tādu mēģināšu uzrakstīt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2012-02-08 11:45 (saite)
Man jau netraucē novākt kvalijas semantiku un runāt tikai par ''fenomenālo pieredzi''. Vairāk šķiet nesaprotama tava dīvainā pieredzes nozīmes nonivelēšana kā tāda. Ir taču skaidrs, ka smadzeņu ķīmija un neironu tīkli, kas viedo mūsu apziņu, tiešā veidā tiek ietekmēti no mūsu sensoriem un apkārtējās vides izmaiņām, tātad pētīt smadzenes nozīmē apskatīt nevis indivīda fenomenālo apziņu, bet fizioloģisku murskuli, kas reaģē uz kairinājumiem. Kādā veidā tas var palīdzēt izprast attiecīgā cilvēka iekšējo pasauli, cēloņus viņa mentālajam stāvoklim?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-08 13:10 (saite)
Tas var palīdzēt tādēļ, ka starp indivīda mentālo stāvokli & fenomenālo pieredzi kā "A" un viņa smadzeņu aktivitāti kā "B" ir supervenience (neesmu drošs, kā to ir pieņemts tulkot uz LV, iespējams, ka tāpat, kā ar vārdu "evidence", normāla tulkojuma nav un nākas lietot oriģinālu) AB tipa relācija. Proti, jelkādas izmaiņas apziņā, pieredzē utt. ir iespējamas tad un tikai tad, ja notiek konkrētas ar tām saistītas izmaiņas smadzeņu aktivitātē (faktu, ka šajā, tāpat, kā lielākajā daļā citu gadījumu superveniences vektors ir apgriezti izomorfisks kauzalitātes vektoram (t.i., supervenience no "B" uz "A" atbilst kauzalitātei no "A" uz "B") , mēs pat varam izlaist, lai nesarežģītu apskatāmo ainu).

Es piekrītu, ka pētot tikai neirofizioloģiskās izmaiņas smadzeņu garozā, nav iespējams kvalitatīvi spriest par indivīda fenomenoloģiskajiem stāvokļiem, kuri izriet no šīm izmaiņām, taču te ir jāņem vērā divi svarīgi momenti. Pirmkārt, lai varētu kvalitatīvi spriest par augstākas kārtas procesiem, ir pretty much obligāti saprast šo procesu underlying mehāniku un tās lomu pašu procesu rašanās gaitā; bez šīs izpratnes apziņa un subjektīvā pieredze kļūst par kaut ko "mistisku", labākajā gadījumā pēdiņās. Otrkārt, indivīda fenomenoloģisko stāvokļu pētniecība neirozinātnē ir ļoti nesena (think aptuveni pēdējie desmit gadi, salīdzinot ar pašas disciplīnas aptuveni gadsimtu ilgo stāžu) un strikts freimvorks "subjektīvās pieredzes objektīvai izpētei" joprojām ir lielā mērā tapšanas stadijā, līdz ar to šai tēmai veltītu rakstu un publikāciju pagaidām ir maz un lielākoties tie ir stipri smagāka līmeņa par manis ielinkotajiem.

P.S. Es nekad neesmu nonivelējis pieredzi un/vai tās nozīmi, tiešām. Es pietiekami labi saprotu, ka uztveres/pieredzes konstrukti ir vienīgais smadzeņu logs uz apkārtējo realitāti, so nothing of that sort here.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gedymin
2012-02-09 19:42 (saite)
Es nepiekrītu, ka pieredze ir vienīgais logs. Logs ir arī tīri racionālā, abstraktā domāšana (Dekarts rullē).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-09 19:52 (saite)
Ja tīro, abstrakto domāšanu izmanto kā logu uz realitāti, šīs domāšanas subjekts tik un tā būs pieredze.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gedymin
2012-02-09 19:59 (saite)
Matu skaldīšana.
Pie tam, apkārtējā realitāte tik un tā ir neizzināma un to pat nevar tieši uztvert. Kants arī rullē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2012-02-09 20:37 (saite)
Pēc manām domām, apkārtējā realitāte ir pat ļoti izzināma, un ka uztvere vienmēr ir tieša, "caurspīdīga" uztvere.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2012-02-09 21:30 (saite)
Un tā nav matu skaldīšana, it's a major, important detail right there.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?