driznaks

nedrīkst piemirst, ka gan spānijas, gan itālijas ekonomikas atveseļošanās pēc otrā pasaules kara lielu nozīmi spēlēja tieši fiati un ar tiem saistīta nauda



j/k

Interesants likās atzinums par īpašumu nonākšanu bagātnieku rokās un sekojošie brīvību ierobežojumi. Tb, atzīšanas fakts, ne atzītais.

neons

Ir aizdoma, ka tas Tevis sakontaktētais libertāriešu grupējums (skan jau vareni - "grupējums" ;) ) ir manu paziņu lokā. Man gan šķiet, ka tur pie vainas būs nevis slikts tulkojums, cik zinu, viņi tur paši savā starpā arī mēdz kontaktus zaudēt. :)

j_puce

Prieks, ka atzīsti, ka pasaule pēdējos 60 gados ir pieredzējusi fantastisku bagātības pieaugumu un neierobežotas iespējas aizvien lielākam skaitam cilvēku dzīvot pārticīgi un labklājīgi. Tas, manuprāt, arī ir humānais mērķis ekonomiskai sistēmai. Pasaules vēsture ir pierādījusi, ka tirgus ekonomika, šis valūtas režīms, ekonomiskā un politiskā globalizācija ir visefektīvākie instrumenti šī mērķa sasniegšanai. Viss pārējais izgāžas un rada sabrukumu, postu, nabadzību un apspiešanu.

suic

Pieregulē optiku, kur tev pārticība?

j_puce

Kā kur? Paskaties apkārt pasaulē - kā dzīvo ļautiņi un kā dzīvoja pirms 30 gadiem. It īpaši Āzijas valstīs vai tepat CA Eiropā. Tas, ka šobrīd ir ekonomikas krīze jau nepārsvītro visus šos sasniegumus. Krīzes ir bijušas un būs vienmēr, bet tad nāk atkal jauna izaugsme.

suic

Jo vairāk tu strādā, jo vairāk tiec atsavināts no sava darba augļiem. Kā jau watt teica "Un tas ka tev makā ir kautkādas banknotes, ir tikai apliecinājums tam, ka tu esi kautkādai centrālajai bankai procentus parādā - ko tev pašam būs atstrādāt."

Tulkojot - pats ar savu darbu tu sev izpelni sliktāku situāciju nekā pirms tam. Un jo zemāk tu esi piramīdā, jo trakāk. (Piebilde: Es šeit nerunāju par subjektīvo izjūtu, bet gan sadales taisnīgumu.)

j_puce

"Sadales taisnīgumu"? "Atsavināts no darba augļiem"? Kas tās par marksistiskām muļķībām?

Iedzīvotāju labklājībai nav nekāda sakara ar "sadales taisnīgumu" - jo vairāk kapitālisma, jo vairāk augļu, ko sadalīt, jo vairāk ceļas arī visnabagāko turība. Aizbrauc tagad uz Zimbabvi un paskaties! Pēc 20 gadiem (nu tad jau nu beidzot būs tas Mugabe nomiris) varēsi aizbraukt vēlreiz un redzēt, kā situācija ir uzlabojusies.

Tas, protams, tad, ja nu pēkšņi neesi pēdējos 20 gadus dzīvojis Latvijā...

watt

nē, nu kamēr tā preču/pakalpojumu apmaiņa pret parāda zīmēm (kas šobrīd ir naudas banknotes) strādā - tikmēr jau viss ir ļoti labi, un dancis turpinās.

un dod dievs tā turpinātos, piemēram ja kāds uzņemtos dzelžaini stabilizēt inflāciju pie 2% (un garantētu ka ekonomikas izaugsme ir tieši saistīta ar inflāciju).

bet vot notiek cita viena lieta - sabiedrības noslāņošanās, visa bagātība aiziet dažu personu, supermiljardieru rokās, un kamēr "rising tide lifts all boats", vidusmēra cilvēks varētu būt ka arī ir vairāk pārticis, viņš vienalga ir strādājis par neko.

j_puce

Nu nevis "varētu būt ka arī ir vairāk pārticis", bet pilnīgi noteikti ir pārticis vairāk. "Par neko" vidusmēra cilvēks strādāja sociālismā, kad viņam nebija pat ko saviem bērniem atstāt.

Jā, kapitālisma īpatnība ir kapitāla koncentrēšanās. Nu un? Kas tur ir slikts, tik ilgi, kamēr "visas laivas" tiešām paceļas? Jo paceļas taču! Realitātē noslāņošanās ir mazāka, jo daži superbagātnieki lielo ainu neietekmē. Vairāk ietekmē tas, ka pēdējo 20 gadu laikā 2 miljardi cilvēki ir izrāpušies no necilvēcīgas nabadzības. Un tas ir noticis nevis "palīdzības programmu" vai kaut kādu citu sociālistisku muļķību dēļ, bet tāpēc, ka rietumniekiem bija vēlme pirkt lētākas preces un Dienvidamerikā un Āzijā tās varēja saražot ievērojami lētāk.

Nav dzīvotspējīga mehānisma, kas kapitālu sadalītu vienmērīgi, bet vienlaikus nodrošinātu ekonomikas izaugsmi. Izaugsme ir svarīgāka par mirkļa vienlīdzību, jo nodrošina ilgstošāku un varenāku labklājības pieaugumu. Pasaules pēdējo 60 gadu vēsture to labi parāda.

suic

"Atsavināšana no darba augļiem" ir marksistu jēdziens, bet nepavisam ne muļķība. Ja nu gadījumā neesi informēts, tad marksisms tikai austrumos ir (nepamatoti) diskreditēts, kamēr rietumu akadēmiskajā dzīvē kalpo kā viens no jaudīgākajiem analīzes instrumentu kopumiem (runa gan ir par neomarksisma dažādajām pieejām).

"Sadales taisnīgums" it nemaz nav marksistu jēdziens, bet gan viens no centrālajiem politiskās filosofijas jautājumiem. Atkarībā no atbildes uz šo jautājumu, var runāt par nodokļu sistēmas ievirzi, kreisāku/labējāku valsts orientāciju, tāpat gluži pie vietas ir privātīpašuma izpratne un citi jautājumi.

Norādot, ka nerunāju par subjektīvu pārliecību, vēlējos norobežoties no šādiem izteikumiem: jo vairāk kapitālisma, jo vairāk augļu, ko sadalīt, jo vairāk ceļas arī visnabagāko turība. Bet nu laikam nāksies paskaidrot, lai arī izglītošana nav manos nolūkos.

Var jau būt, ka pieaugot kapitālismam ceļas arī visnabagāko turība. (Tā gan tas nebūt nav visur!) Bet par to nav jautājums. Jautājums ir - vai nabago turība ceļas samērīgi ar bagāto turību? Un neskatoties uz zinātnes/tehnoloģiju/darba efektivitātes/whatever radikālu pieaugumu iepriekšējos gadsimtos, tu tāpat esi spiests soļot uz darbu, raizēties par rēķiniem un palikt mūžīga strādnieka pozīcijā. Tev piederošais īpašumu procents tikai sarūk un sarūk (lai arī absolūtā izteiksmē īpašuma daudzums pieaug - bet tu jau pats to esi sapelnījis, pat pārpelnījis -dabūjis relatīvi maz no nopelnītā [atsvešinātība no darba augļiem]).

Šis ir pie nosacījuma, ja mēs skatāmies tīro kapitālismu (kā abstraktu teoriju). Bet ir jau vēl trakāk - nelietīgi līgumi, Federālā rezerve, Bretonvudas līgums, SVF. Tie paši baņķieri finansē valdības, ieceļ prezidentus, rīko laupīšanas karus un pēdējais - milzu piesišana ekonomiskās krīzes piesegā (vai vēl trakāk - laikus izplānojot un mākslīgi uzrīkojot šo krīzi). Jā, taisnība, krīzes nāk un pāriet, tikai tev pieder aizvien mazāk un mazāk.

Tas jau nekas, ka tad, kad piramīdas virsotnei piederēs Piena ceļš, tavs īpašums būs pieaudzis no īrēta dzīvokļa ar veļasmašīnu līdz divstāvu mājai ar ledusskapi un tv. Un ja labi strādāsi un veicināsi elites tikšanu pie galaktiskā klastera, tad varbūt pats kādai villai varēsi jau saknapināt.

Nemaz nesākšu runāt par to, cik daudz paverdzināšanas, noziedzības, nelikumību un karu; tāpat kā demokrātijas principu un konstitūciju sistemātisku pārkāpumu, brīvību ierobežošanu, propagandas, ideoloģijas, muļķošanas un citu ārprātīgu instrumentu, kas tiek lietoti, lai noturētu status quo. Tas nudien būtu jau par daudz ārpus tīrās ekonomikas teorijām un svētās kapitālisma mātes, kas kā gaiša labdare figurē teorētiskajos pārspriedumos.

Nobeigumā no paša klasiķa:
"Owners of capital will stimulate the working class to buy more and more expensive goods, houses and technology, pushing them to take more and more expensive credits, until debt becomes unbearable. The unpaid debt will lead to the bankruptcy of banks, which will have to be nationalized, and the State will have to take the road which will eventually lead to Communism*."
Karl Marx, 1867.

___
* Tikai ne jau komunisms diemžēl būs beigās, bet brave new world high tech enslavement, jo proletariāts ir apčakarēts tiktāl, ka pats aizstāv savus vergturus.

watt

a vot tas quote gan ir hoax.
tas ir sperts no šī te satīriskā gabala - http://www.newsmutiny.com/pages/Communist_Reeducation.html

sk. http://meganmcardle.theatlantic.com/archives/2009/01/faux_marx.php

watt

for the record, no theatlantic komentāriem:

"A larger part of their own surplus product, always increasing and continually transformed into additional capital, comes back to them in the shape of means of payment, so that they can extend the circle of their enjoyments; can make some additions to their consumption funds of clothes, furniture, &c., and can lay by a small reserve-funds of money. But just as little as better clothing, food, and treatment, and a larger peculium, do away with the exploitation of the slave, so little do they set aside that of the worker. A rise in the price of labour, as a consequence of accumulation of capital, only means in fact, that the length and weight of the golden chain the wage-worker has already forged for himself, allow of a relaxation of the tension of it." Chapter 25, p 579-580, Lawrence and Wishart edition.

suic

Paldies par labojumu.

Kā reiz gribēju šo te citātu iemest vietā. Katrā ziņā lietas būtību tas īpaši nemaina. Markss gan apgalvoja, ka visa ekonomikas virsbūve ir ideoloģija, taču revolūcijas paredzēšana (vācu sabiedrības kontekstā) varētu liecināt par to, ka nenovērtēja ideoloģijas spēku. Tieši to, kas tik labi izteikts citātā:
None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe that they are free.
Gēte

watt

vispār, labāk būtu pameditēt par to, kas šos krīzes/izaugsmes ciklus vada, un priekš kam.

suic

Komentārs - pie pirmā footnote. Wealth creation bija, bet paskaties, kas tagad notiek - tā paša wealth piesišana ekonomiskās krīzes piesegā.

Aizvien vairāk runā, ka ekonomiskās krīzes ir iebūvētas pašā fiat naudas struktūrā. Un kas sanāk, ebreju privātkantoris karsē ekonomiku, strādnieku atomi virā kustas aizvien ātrāk, wealth creation pilnās burās un tad pēkšņi - hop - viss tiek nosmelts. Samazinās to cilvēku %, kuru rokās nonāk aizvien pieaugošs īpašumu %.

Kurš paspēja izsisties miljonāros, tam vēl subjektīvi +/- ok, taču sabiedrība kopumā ir konkrēti uzmesta. Atvergojusi savu un var gaidīt nākamo ciklu, kad tiks rīkots nākamais balagāns ar nolūku pārdalīt vēl mazliet no atlikušā īpašumu %.

watt

nosmelts ļoti labi tiek.

j_puce

TV mājās ir? Veļas mašīna? Pēdējo gadu laikā pirktas mēbeles? Ko no tā Tev "ebreju privātkantoris" grasās atņemt? Un vēl nesaki, ka nedzīvo labāk, kā dzīvoji pirms 10 gadiem.