Likumi ir visur. Pat tādas lietas kā randomness taču apraksta ar noteiktiem likumiem.

(Ieva mūs izbanos un nodedzinās mūsu mājas)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Labi, kā Tu saproti likuma ideju?
Likums ir sistēma, pēc kuras ciklveidīgi kaut kas notiek?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nee, kaapeec ciklveidiigi.
Likums ir apstaaklju (nosaciijumu) kopums, peec kuriem kaut kas notiek (vai nenotiek) ar apskataamo objektu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ja tiek atmests ciklveidīgums, sanāk, ka pēc likuma A šis kaut kas var notikt ar objektu A arī tikai vienreiz, un nākošreiz ar objektu A kaut kas notiks jau pēc cita likuma.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

..un tādā gadījumā mēs dzīvojam haosā pēc teorijas.

(Reply to this) (Parent)

Nē, ne gluži. Redzi, šo likumu ir daudz un tie darbojas viens otram papildinoši, pretēji vai relatīvi neatkarīgi.
Visvieglāk to ir ilustrēt ar fizikas piemēru. Ja mēs noliekam skrūvīti uz galda, tad uz to darbojas nenormāli daudz spēku - berzes spēks, vējš, magnētiskais lauks, zemes pievilkšanas spēks, bet tā vēl ir tikai aisberga virsdaļa - vēl dažādi moleklārie spēki, kas satur skrūvīti kopā, kas piedevām atkarīgi no temperatūras u.t.t., vēļš arī patiesībā ir molekulu triecienu rezultātā radies virzītājspēks, kur gaisa molekula trāpa pa skrūvītes molekulu, pēdējā mēģina paarvietoties, taču to atkal cenšas noturēt paarējās molekulas un... aīi, tur ir tik daudz visa kā un cilvēki ir pateicīgi, ja viņiem izdodas atrast šo modeli, šo karti, pēc kuras iespējams noapaļot, vienkāršot un izprat spēkus aptuvenu, tomēr cilvēkiem pietiekamu, aprēķinu un prognožu veikšanai.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu re, tātad likumam ir jābūt piesaistītam pie objekta. Pretējā gadījumā sākas haoss.
Piemēram, es paskatos uz Diānu, viņai abās galvas pusēs ir pa ausij. Pēc divām sekundēm es paskatos uz Diānu vēlreiz un viņas ausis joprojām atrodas galvas sānos, nevis uz muguras. Un es zinu, ka tā būs ne tikai pēc nākamajām divām sekundēm, bet arī gadiem un pat gadu desmitiem. Tas nozīmē, ka likumi, kas nodrošina to, ka Diānas ausis atrodas viņas galvas sānos, iedarbojas uz šīm ausīm katru sekundes desmitsimttūkstošdesmittūkstošsimt..daļu (laika izpratnē), tātad - cikliski.
Ja pēc pāris gadiem visu cilvēku ausis sāks pārvietoties uz muguras pusi un kvadrāti pamazām kļūs apaļi, būs skaidrs, ka matērijā ieviesusies kaut kāda kļūda.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tas ir Tavs modelis. To, ka Diānas ausis atrodas viņai galvas saanos, nevis uz muguras, nosaka Tavs Diānas uztveres modelis, nevis likums.
Ja pēc paaris gadiem kvadrāti kļūs apaļi, tad tas nozīmēs, ka kļūda visu laiku ir bijusi cilvēku visuma izpratnes modelī, nevis visuma uzbūves likumos. Kāpēc Tev liekas, ka tas, kas Tavā izpratnē ir stabils, tāds arī ir? Pat Saule nav mūdžīga. To mēs zinām, bet ir daudzas lietas, kuras mēs vienkārši nezinām. Un ir labi, ka mēs spējam uz sauli skatīties kā uz kaut ko mūžīgu, nevis nenovēršami mirstošu, citādi mēs nojūgtos.
Un par cikliskumu - ne jau cikliskums rada likumus, vienkārši parasti ir tā, ka likumi, savstarpēji mijiedarbojoties, cikliski rada līdzīgus apstākļus. Cilvēks sava uztveres modeļa vienkāršības labad saskata šīs līdzības un ieliek ciklā. Tas arī viss.
Vissvarīgāk ir saprast, ka neatkarīgi no tā, vai visu izproti paviršāk, dziļāk, vai varbūt nepareizi, nekas jau nemainās. Viss notiks tāpat, kā līdz šim.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Bet kas nodrošina manu Diānas uztveres modeli? Likums, vai ne?
Pie tam šobrīd mēs abi runājam par visiem šiem jautājumiem cilvēka prāta iespēju skatījumā (jo kas tad cits mēs esam), un Diānas ausis atrodas viņas galvas sānos ne tikai manā, bet arī Tavā, Lorda, Džordža Buša un Pāvesta skatījumā.

Starp citu, es neuztveru Diānas ausis kā stabilu parādību. Es to uztveru kā relatīvi stabilu parādību - galu galā eksistē taču arī tāda lieta kā evolūcija (jūs ar Lordu un Lounvulfu gan kaut ko tur sākāt runāt par evolūcijas teorijas nepareizumu, bet neko daudz nepateicāt) un varbūt Diānas pēcteču ausis patiešām pārvietosies uz muguru vai citurieni, bet ar Diānu tas nenotiks, ja vien kaut kas nesaies šķībi pašos pamatos. Vai arī viņa iekritīs lielā bundžā ar Toxic Waste un sāks mutēt, bet nu tas tā.

Un ja pēc pāris gadiem kvadrāti kļūs apaļi, es nedomāšu, ka manā visuma uztveres modelī ir kāda kļūda, jo es uztveru (vai arī mūsu sarunas laikā sāku uztvert, vairs neatceros :D) visumu kā kaut ko, kas ir ieprogrammēts plus-bezgalību uz priekšu. Cilvēka genomā jau no paša sākuma esot ieprogrammēts brīdis, kad šūnas kaut kādā viņa organisma vietā sāks darboties ne tā, kā līdz šim, un izveidosies audzējs. Kvadrāta apčakarēšanos varētu uztvert līdzīgi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tavu uztveres modeli nodrošina likums vai drīzāk likumu kopa, taču tas nebūt nenozīmē, ka tas ir pareizs. Ja visiem pasaules cilvēkiem iestāstītu (teiksim ar globālas hipnozes vai whatever) palīdzību, ka saule ir zaļa, tas nebūt nenozīmētu, ka saule kļūtu zaļa (lai gan maģijas teorijas apgalvo pretējo, bet par to citreiz). Tātad, the point is - people know shit. Tikpat labi var notikt, ka Diānas ausis nonāk uz muguras vienā acumirklī, pie tam nepārkāpjot nekādus visuma likumus, pie tam nepārkāpjot pat tos, kas zināmi cilvēkam (piemēram, no debesīm nolaidīsies citplanētietis, kas kustās gandrīz tik ātri, kā gaisma, kurš nozāģēs Diānas ausis un pievienos tās mugurai - nekas nav paarkaapts).
You can never know. That makes everything so exciting.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pietiktu ar to, ka visiem iestāstītu, ka saules krāsa saucas "zaļš" un zāles krāsa - "dzeltens"..

Bet nu jā, You can never know.
Ja Aristotelis būtu dzīvs, viņš varētu nonākt pie šī secinājuma un ielaist lodi pierē.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Šoreiz negāja runa par cilvēku izpratni, bet tiešām krāsas maiņu.

Ja Aristotelis būtu dzīvs, viņš visu dienu gulētu vannā un priecātos, ka ūdens nav jāsilda, bet karsts tek no krāna.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kas zina, varbūt atšķirības nemaz nav? Par teorijām, ka ārpus cilvēka apziņas nekas neeksistē, taču būsi dzirdējis, un man tās nebūt neliekas zemē metamas.

Cik tad nu ilgi viņš tā priecātos. Agri vai vēlu viņš sāktu domāt, kāpēc pa krānu tek tikai ūdens, nevis vīns vai šņabis, un piecus gadus krātu naudu šņabja cisternai.
Kaut gan nē, tas jau vairs nebūtu Aristotelis, jo viņš taču bija filozofs, un filozofs skaitās krutāks par Cilvēku Parasto.
Hvz par ko Aristotelis domātu.. Ja zinātu, kādas problēmas un jautājumi viņam savā laikā bija svarīgi, varētu kaut kā mēģināt spriest par Aristoteli mūsdienās.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pat ja viss eksistē apziņā, ir atšķirība starp krāsas maiņu un izpratni par krāsu. Ok, varbūt vajadzēja kādu citu piemēru, teiksim, ar pēkšņi debesīs parādījušos otru sauli.

Aristotelis apsietu ap galvu melnu, skeletgalvainu lakatiņu, sabāztu jakā savu grieķiski skrulļaino bārdu un, uzlecis uz čopera, aizlaistu ciemos pie sava drauga Diogēna uz skābbarības cisternu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kāpēc gan? Atceries, piemēram, Dawn parādīšanos Bafijā? Tika panākts tas, ka viņa it kā vienmēr ir eksistējusi, it kā vienmēr ir bijusi Bafijas mazā māsa, it kā vienmēr visi ir zinājuši, ka viņa ir un kas viņa ir. Varbūt lietas patiešām eksistē tikai fenomena veidolā. Tas gan neatbilst mūsu priekšstatiem par laika un telpas uzbūvi, bet, like You said - we can never know.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nejauksim fiziku ar maģijas teorijām. Nevis tāpēc, ka manuprāt neatbilst (tieši otrādi), bet tāpēc, ka es vēl pats mēģinu tur visu salikt pa plauktiņiem un nonākt pie savas teorijas. Bet principā jā, mana izpratne (es domāju Tev jau ir radies priekšstats par manu izpratni) neizslēdz iespēju, ka kaut kas līdzīgs Dawnas parādīšanās var notikt, pie tam bez cilvēku līdzdalības, pie tam nevis viena liela likuma (likteņa?) rezultāta (jo tādu vienkārši nav), bet gan kā daudzu sīku zināmu un nezināmu likumu kopas iedarbības sekas.
Prieks bija ar Tevi parunāties, man tagad jāiet.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tur tā bija pasniegta kā maģija, bet, kā jau minēju, arī filosofijā pastāv teorijas, kas to apgalvo.

Prieks abpusējs. Lai Tev vieglas kājas ;P

(Reply to this) (Parent)

Starp citu, matemātikas kļūda ir tā, ka tā darbojas ar idealizētiem, noapaļotiem priekšmetiem. Piemēram, ģeometrija - dabā taču neeksistē taisni leņķi, ideāls aplis, ideāls kvadrāts. Dabā visur ir plusmīnus novirzes, arī cilvēka ķermenis nav ideāli simetrisks. Bet matemātikā, sākot aprēķinu, jau pirmie skaitļi tiek noapaļoti, pēc tam nākamajā iesaistītajā formulā - nākamie, un tā tālāk, un tā līdz bezgalībai, un kļūda, kas tur sarodas, ir milzīga.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tāpēc jau matemātika ir modelis. Gluži kā karte neataino visus ceļa līkumus, sašaurinājumus un bedres, taču pēc tās vadoties mēs vienalga spējam nonākt galamērķī pie nosacījuma, ka protam šo karti izmantot. Tāpat, ja spējam izmantot matemātiku, protam veikt nepieciešamās darbības arī pasaulē, kur nav matemātiski vai ģeometriski ideālu objektu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Mēs nevaram pielietot matemātiku dabā, nepieļaujot noapaļošanas kļūdas. Jo lielāks matter, jo vairāk matemātisku darbību jāveic līdz nokļūšanai pie tā. Jo vairāk matemātisku darbību jāveic, jo lielāka ir beidzamā kļūda, un kļūda var sasniegt tādus apmērus, ka vairs neatbilst sākotnējai teorijai.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Lieta jau ir tāda, ka cilvēks pats izvēlas, cik ļoti vinsjh vēlas kaut ko noapaļot, cik precīzi viņš nomērīs un cik smalkus rezultātus vajadzēs. Patiesībā problēma ir nevis aprēķinu veikšanā, jo mūsu pasaulē var aprēķināt visu, bet gan mērīšanā. Ģeometrija ir piemērota ne tikai taisnēm, arī splainiem (kā šitos sauc?), taču ir pagrūti nomērīt un precīzi ievadīt visus līkumus, robus. Kļūdas rodas tieši šajā mērīšanas procesā. Cilvēks nomēra, noapaļo, ieliek nākamajā formulā, atkal noapaļo un tā tālāk... Bet tāpēc jau, piemēram, fizikā parasti izved no vajadzīgajām formulām uzdevuma atrisināšani vajadzīgo vienu formulu, kurā iepilda skaitļus un pēc tam noapaļo cik smalki vajag.
Īstais jautājums ir - vai matemātika ir pietiekami piemērota cilvēkam, kurš nav spējīgs neko sakarīgi nomērīt? Vissāpīgāk laikam tas izjūtams joprojām sinoptikā, kur tā arī neizdodas precīzi noteikt tornado ceļus nepietiekamu datu dēļ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, pats izvēlas, bet pēc pašreizējām matemātikas teorijām vadoties, kā arī ar pašreizējām tīri tehniskajām iespējām (mazo rozā lineālīti :P) nav iespējams atrast mērījuma visu decimāldaļu, tātad kļūda ir neizbēgama.
Un ja jau pagaidām nevaram tikt galā ar tornado ceļiem, kāda tur runa par matērijas aprēķināšanu un izteikšanu..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pēc matemātikas teorijām ir iespējams atrast precīzi, vaina ir tikai lineālītī.
Par to pēdējo - redzi, man ir apmēram tāda vīzija, ka kāds gudrs cilvēks savāks kopā visu, ko mēs zinām jebko par mākslīgo intelektu, iemācīs tam būvēt labāku mākslīgo intelektu (intelekts rada intelektu) un pēc tam jau lietas aizies. Atliks atrast veidu, kā tam iebarot matemātikas teorijas, tad tiks beidzot atrisinātas teorētiskās problēmas vai arī atklātas fundamentālas kļūdas, ja tādas eksistē, un ar šo jauno teoriju gluži kā armijas karti salīdzinājumā ar mūsdienu matemātikas teoriju kā karti no reklāmas bukleta, mēs beidzot varēsim saakt darīt kaut ko nopietnāku.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

A nafig mums kaut ko nopietnāku darīt? :)
Priekš kam? Kāpēc mēs te vispār vāramies, ja pēc Maslova (pirmīt meilā sajaucu uzvārdus, atvaino) mums kā vienīgajam dzīvniekam, kuram nav dabisko ienaidnieku, vajadzētu laimīgi spriņģot apkārt, pāroties, gaidīt, kad desiņa izies visu gremošanas apli, un meklēt jaunu?
Pasaki tikai, ka cilvēks nav stulbs. Sēžam un lauzām galvu par lieliem jautājumiem, kamēr dievi augšā smejas un don`t give a damn about us.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es domāju kaut ko nopietnāku tieši šīs teorijas jomā, ko es liku priekšā ūdenspīpes, šņabja un alus iedarbības stāvoklī.
Šobrīd es vispār esmu darbā un it kā strādāju :D

(Reply to this) (Parent)