Ja tiek atmests ciklveidīgums, sanāk, ka pēc likuma A šis kaut kas var notikt ar objektu A arī tikai vienreiz, un nākošreiz ar objektu A kaut kas notiks jau pēc cita likuma.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

..un tādā gadījumā mēs dzīvojam haosā pēc teorijas.

(Reply to this) (Parent)

Nē, ne gluži. Redzi, šo likumu ir daudz un tie darbojas viens otram papildinoši, pretēji vai relatīvi neatkarīgi.
Visvieglāk to ir ilustrēt ar fizikas piemēru. Ja mēs noliekam skrūvīti uz galda, tad uz to darbojas nenormāli daudz spēku - berzes spēks, vējš, magnētiskais lauks, zemes pievilkšanas spēks, bet tā vēl ir tikai aisberga virsdaļa - vēl dažādi moleklārie spēki, kas satur skrūvīti kopā, kas piedevām atkarīgi no temperatūras u.t.t., vēļš arī patiesībā ir molekulu triecienu rezultātā radies virzītājspēks, kur gaisa molekula trāpa pa skrūvītes molekulu, pēdējā mēģina paarvietoties, taču to atkal cenšas noturēt paarējās molekulas un... aīi, tur ir tik daudz visa kā un cilvēki ir pateicīgi, ja viņiem izdodas atrast šo modeli, šo karti, pēc kuras iespējams noapaļot, vienkāršot un izprat spēkus aptuvenu, tomēr cilvēkiem pietiekamu, aprēķinu un prognožu veikšanai.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu re, tātad likumam ir jābūt piesaistītam pie objekta. Pretējā gadījumā sākas haoss.
Piemēram, es paskatos uz Diānu, viņai abās galvas pusēs ir pa ausij. Pēc divām sekundēm es paskatos uz Diānu vēlreiz un viņas ausis joprojām atrodas galvas sānos, nevis uz muguras. Un es zinu, ka tā būs ne tikai pēc nākamajām divām sekundēm, bet arī gadiem un pat gadu desmitiem. Tas nozīmē, ka likumi, kas nodrošina to, ka Diānas ausis atrodas viņas galvas sānos, iedarbojas uz šīm ausīm katru sekundes desmitsimttūkstošdesmittūkstošsimt..daļu (laika izpratnē), tātad - cikliski.
Ja pēc pāris gadiem visu cilvēku ausis sāks pārvietoties uz muguras pusi un kvadrāti pamazām kļūs apaļi, būs skaidrs, ka matērijā ieviesusies kaut kāda kļūda.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tas ir Tavs modelis. To, ka Diānas ausis atrodas viņai galvas saanos, nevis uz muguras, nosaka Tavs Diānas uztveres modelis, nevis likums.
Ja pēc paaris gadiem kvadrāti kļūs apaļi, tad tas nozīmēs, ka kļūda visu laiku ir bijusi cilvēku visuma izpratnes modelī, nevis visuma uzbūves likumos. Kāpēc Tev liekas, ka tas, kas Tavā izpratnē ir stabils, tāds arī ir? Pat Saule nav mūdžīga. To mēs zinām, bet ir daudzas lietas, kuras mēs vienkārši nezinām. Un ir labi, ka mēs spējam uz sauli skatīties kā uz kaut ko mūžīgu, nevis nenovēršami mirstošu, citādi mēs nojūgtos.
Un par cikliskumu - ne jau cikliskums rada likumus, vienkārši parasti ir tā, ka likumi, savstarpēji mijiedarbojoties, cikliski rada līdzīgus apstākļus. Cilvēks sava uztveres modeļa vienkāršības labad saskata šīs līdzības un ieliek ciklā. Tas arī viss.
Vissvarīgāk ir saprast, ka neatkarīgi no tā, vai visu izproti paviršāk, dziļāk, vai varbūt nepareizi, nekas jau nemainās. Viss notiks tāpat, kā līdz šim.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Bet kas nodrošina manu Diānas uztveres modeli? Likums, vai ne?
Pie tam šobrīd mēs abi runājam par visiem šiem jautājumiem cilvēka prāta iespēju skatījumā (jo kas tad cits mēs esam), un Diānas ausis atrodas viņas galvas sānos ne tikai manā, bet arī Tavā, Lorda, Džordža Buša un Pāvesta skatījumā.

Starp citu, es neuztveru Diānas ausis kā stabilu parādību. Es to uztveru kā relatīvi stabilu parādību - galu galā eksistē taču arī tāda lieta kā evolūcija (jūs ar Lordu un Lounvulfu gan kaut ko tur sākāt runāt par evolūcijas teorijas nepareizumu, bet neko daudz nepateicāt) un varbūt Diānas pēcteču ausis patiešām pārvietosies uz muguru vai citurieni, bet ar Diānu tas nenotiks, ja vien kaut kas nesaies šķībi pašos pamatos. Vai arī viņa iekritīs lielā bundžā ar Toxic Waste un sāks mutēt, bet nu tas tā.

Un ja pēc pāris gadiem kvadrāti kļūs apaļi, es nedomāšu, ka manā visuma uztveres modelī ir kāda kļūda, jo es uztveru (vai arī mūsu sarunas laikā sāku uztvert, vairs neatceros :D) visumu kā kaut ko, kas ir ieprogrammēts plus-bezgalību uz priekšu. Cilvēka genomā jau no paša sākuma esot ieprogrammēts brīdis, kad šūnas kaut kādā viņa organisma vietā sāks darboties ne tā, kā līdz šim, un izveidosies audzējs. Kvadrāta apčakarēšanos varētu uztvert līdzīgi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tavu uztveres modeli nodrošina likums vai drīzāk likumu kopa, taču tas nebūt nenozīmē, ka tas ir pareizs. Ja visiem pasaules cilvēkiem iestāstītu (teiksim ar globālas hipnozes vai whatever) palīdzību, ka saule ir zaļa, tas nebūt nenozīmētu, ka saule kļūtu zaļa (lai gan maģijas teorijas apgalvo pretējo, bet par to citreiz). Tātad, the point is - people know shit. Tikpat labi var notikt, ka Diānas ausis nonāk uz muguras vienā acumirklī, pie tam nepārkāpjot nekādus visuma likumus, pie tam nepārkāpjot pat tos, kas zināmi cilvēkam (piemēram, no debesīm nolaidīsies citplanētietis, kas kustās gandrīz tik ātri, kā gaisma, kurš nozāģēs Diānas ausis un pievienos tās mugurai - nekas nav paarkaapts).
You can never know. That makes everything so exciting.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pietiktu ar to, ka visiem iestāstītu, ka saules krāsa saucas "zaļš" un zāles krāsa - "dzeltens"..

Bet nu jā, You can never know.
Ja Aristotelis būtu dzīvs, viņš varētu nonākt pie šī secinājuma un ielaist lodi pierē.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Šoreiz negāja runa par cilvēku izpratni, bet tiešām krāsas maiņu.

Ja Aristotelis būtu dzīvs, viņš visu dienu gulētu vannā un priecātos, ka ūdens nav jāsilda, bet karsts tek no krāna.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kas zina, varbūt atšķirības nemaz nav? Par teorijām, ka ārpus cilvēka apziņas nekas neeksistē, taču būsi dzirdējis, un man tās nebūt neliekas zemē metamas.

Cik tad nu ilgi viņš tā priecātos. Agri vai vēlu viņš sāktu domāt, kāpēc pa krānu tek tikai ūdens, nevis vīns vai šņabis, un piecus gadus krātu naudu šņabja cisternai.
Kaut gan nē, tas jau vairs nebūtu Aristotelis, jo viņš taču bija filozofs, un filozofs skaitās krutāks par Cilvēku Parasto.
Hvz par ko Aristotelis domātu.. Ja zinātu, kādas problēmas un jautājumi viņam savā laikā bija svarīgi, varētu kaut kā mēģināt spriest par Aristoteli mūsdienās.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pat ja viss eksistē apziņā, ir atšķirība starp krāsas maiņu un izpratni par krāsu. Ok, varbūt vajadzēja kādu citu piemēru, teiksim, ar pēkšņi debesīs parādījušos otru sauli.

Aristotelis apsietu ap galvu melnu, skeletgalvainu lakatiņu, sabāztu jakā savu grieķiski skrulļaino bārdu un, uzlecis uz čopera, aizlaistu ciemos pie sava drauga Diogēna uz skābbarības cisternu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kāpēc gan? Atceries, piemēram, Dawn parādīšanos Bafijā? Tika panākts tas, ka viņa it kā vienmēr ir eksistējusi, it kā vienmēr ir bijusi Bafijas mazā māsa, it kā vienmēr visi ir zinājuši, ka viņa ir un kas viņa ir. Varbūt lietas patiešām eksistē tikai fenomena veidolā. Tas gan neatbilst mūsu priekšstatiem par laika un telpas uzbūvi, bet, like You said - we can never know.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nejauksim fiziku ar maģijas teorijām. Nevis tāpēc, ka manuprāt neatbilst (tieši otrādi), bet tāpēc, ka es vēl pats mēģinu tur visu salikt pa plauktiņiem un nonākt pie savas teorijas. Bet principā jā, mana izpratne (es domāju Tev jau ir radies priekšstats par manu izpratni) neizslēdz iespēju, ka kaut kas līdzīgs Dawnas parādīšanās var notikt, pie tam bez cilvēku līdzdalības, pie tam nevis viena liela likuma (likteņa?) rezultāta (jo tādu vienkārši nav), bet gan kā daudzu sīku zināmu un nezināmu likumu kopas iedarbības sekas.
Prieks bija ar Tevi parunāties, man tagad jāiet.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tur tā bija pasniegta kā maģija, bet, kā jau minēju, arī filosofijā pastāv teorijas, kas to apgalvo.

Prieks abpusējs. Lai Tev vieglas kājas ;P

(Reply to this) (Parent)