barvins
barvins 2005-10-12 20:35

Dzīvniekcilvēki

Kā tad ir ar to cilvēku un dzīvnieku salīdzināšanu, vai tos vispār ir iespējams salīdzināt?
Un kas tad īsti ir tas, ko mēs gribam un ko mēs varam salīdzināt?

Mēs varam salīdzināt kaut kādas objektiem piemītošas īpašības, piemēram, viens akmens ir silts, otrs ir auksts, viens ir brūns, otrs pelēks. Mēs varam sastādīt sarakstu ar īpašībām, kas piemīt vienam objektam, sarakstu ar īpašībām, kas piemīt otram objektam, un tad šos sarakstus salīdzināt, lai konstatētu, kādas īpašības objektiem ir kopīgas, un kādas piemīt tikai vienam objektam, bet nepiemīt otram.
Kas tad ir tie objekti, ko mēs salīdzinām cilvēka un dzīvnieka gadījumā? Mēs varam paņemt konkrētu cilvēku pārstāvi Jāni, konkrētu dzīvnieku pārstāvi kaķi Muri, un šos abus salīdzināt. Bet tas droši vien nav tas, ko mēs vēlamies - mēs gribam vispārīgāku salīdzinājumu, mēs gribam noskaidrot, ar ko tad cilvēks atšķiras no dzīvnieka. Bet kas tad ir šis vispārīgais cilvēks vai vispārīgais dzīvnieks, ko mēs mēģinām salīdzināt? Ja Jānis ir labiķis, bet Pēteris ir kreilis, tad kāds ir vispārīgais cilvēks? Vidējais statistikais? Varbūt tā varētu darīt, bet kāds tad sanāktu vidējais statistiskais dzīvnieks - dzīvnieku sugu dažādība taču ir milzīga.
Nē, acīmredzot vidējais statistiskais dzīvnieks te nederēs, ja vien mēs neesam ar mieru, ka mūs salīdzina ar kādu radījumu, kam ir knābis, četrās ķepas un raiba spalva.Produktīvs risinājums būtu tāds, ka, mēs salīdzinām tikai tās īpašības, kas visai grupai ir kopīgas un ignorējam īpašības, kas variējas dažādiem grupas pārstāvjiem, teiksim, kreiliskumu, labiskumu vai acu krāsu neizmantosim kā salīdzināšanas parametru. Tā, piemēram, visiem cilvēkiem ir mugurkauls, visi cilvēki elpo skābekli ar plaušām, un tamlīdzīgi. Līdzīgi varētu darīt arī ar dzīvniekiem. Pieņemsim, ka ērtības labad, mēs ar ar dzīvniekiem saprotam tikai zīdītājus. Tiem, līdzīgi kā cilvēkam, arī visiem ir mugurkauls un visi elpo skābekli.
Tā nu mēs varam iegūt sarakstu ar īpašībām, kas piemīt visiem cilvēkiem, un sarakstu ar īpašībām, kas piemīt visiem zīdītājdzīvniekiem un tad šos sarakstus salīdzināt. Pie kā šāds salīdzinājums vedīs? Nenoliedzami pie tā, ka dzīvniekiem būs visas tās pašas īpašības, kas piemīt cilvēkiem, bet cilvēkiem būs kāds lērums īpašību, kas nepiemīt dzīvniekiem. Piemēram, visi cilvēki pārvietojas balstoties uz divām kājām (invalīdus tomēr neņemsim vērā), bet tā kā uz divām kājām pārvietojas tikai daži dzīvnieki, nevis visi, tad kopējo dzīvnieku īpašību sarakstā šī īpašība nebūs iekļauta. Neizdosies arī atrast tādas īpašības, kas piemīt visiem zīdītājdzīvniekiem, bet nepiemīt cilvēkiem, jo cilvēki galu galā arī pieder pie zīdītājdzīvniekiem un kopējai zīdītājdzīvnieku īpašību saraksts būs mazāks, nekā kopējo cilvēka īpašību saraksts.
Šādi izskatās, ka cilvēki ir pārāki par dzīvniekiem tādā ziņā, ka tiem ir vairāk īpašību, nekā dzīvniekiem. Hehe. Taču, ja mēs pēc šādas pašas metodoloģijas salīdzinātu suņus ar zīdītājdzīvniekiem, tad mēs neizbēgami nonāktu pie secinājuma, ka suņiem ir vairāk īpašību, nekā zīdītājdzīvniekiem.
Vārdsakot, pēc šādas metodikas salīdzinot sugas mēs varam izdalīt īpašību kopas, kas ir raksturīgas vienai sugai salīdzinājumā ar kaut kādu īpašību bāzi, kas piemīt kaut kādai lielākai sugu grupai. Šo īpašību kopa arī būtu tas, kas raksturo konkrēto sugu un atšķir to no citām. Un runa ir par visu šo kopu, nevis tikai dažām īpašībām no šīs kopas.
Tātad, sugu grupas, teiksim, zīdītājdzīvnieku, kopīgo īpašību bāze B (mugurkauls, elpošana, ...). Un vienai sugai, teiksim, cilvēkiem piemītošo īpašību kopa C, kurā neietilpst visai sugu grupai raksturīgās īpašības (kurā ietilpst, piemēram, staigāšana uz divām kājām). B + C = visas cilvēku īpašības. Ja S ir īpašību kopa, kas piemīt suņiem, bet nepiemīt visiem zīdītājiem, tad B + S = visas suņu īpašības. Ja mēs  gribētu salīdzināt suņu un cilvēku specifiskās īpašības, tad būtu jāsalīdzina elementi no kopām S un C. Mēs, visticamāk, secinātu, ka dažas īpašības ir kopīgas, bet citas atšķirīgas. Un tāpat būtu salīdzinot jebkuru citu divu sugu īpašības. Piemēram, gan suņiem gan cilvēkiem ir apmatojums, taču suņi pārvietojas uz četrām kājām, bet cilvēki uz divām.

Ja mēs gribētu pierādīt, ka cilvēki ir kas unikāls un neatkārtojams, tad būtu jāatrod īpašība:
1)kas piemīt visiem cilvēkiem,
2)kas ne mazākajā mērā nepiemīt nevienai citai dzīvnieku sugai.
Good luck;) Baidos, ka tas notiks tikai tad, kad cilvēki būs iznīcinājuši lielāko daļu dzīvnieku sugu un vairs nebūs lāga ar ko salīdzināt. Vai tad, kad cilvēki zinās visu par visiem dzīvniekiem, bet tas ir diezgan maz ticams.
//Sorry par draņķīgo argumentāciju un imlicīto pieņēmumu pārbagātību - man bija jāsteidzas.
P.S. Ja Šekspīrs ir sarakstījis lugu "Romeo un Džuljeta", bet neviens cits dzīvnieks nav šādu lugu sarakstījis, tad tas nozīmē, ka Šekspīrs ir unikāls, nevis to, ka cilvēks ir unikāls.

PPP: Papildinājums, Precizējums, Paskaidrojums. Es taču neapgalvoju, ka salīdzināt cilvēku ar dzīvnieku nevajadzētu vispār. Kaut arī tādiem teicieniem, kā: "uzvedies kā cūka" vai "stulbs kā auns", nav gluži stabila pamata, tie tomēr ir normāli tēlaini salīdzinājumi, kuru jēga visiem cilvēkiem ir saprotama un kas ieņem savu vietu kultūrā. Es tikai gribu teikt, ka cilvēka salīdzinājums ar dzīvnieku "pēc būtības", ir sarežģīts un neskaidrs pasākums. Ka ir ļoti grūti definēt cilvēku ar tekstu: "cilvēks, atšķirībā no dzīvnieka, ir tāds un tāds". Jo mēs nevaram definēt cilvēku nosaucot tikai vienu īpašību, kas to atšķir no dzīvnieka - mums ir jānosauc tās visas. Jo visticamāk, katra atsevišķā īpašība, ko mēs nosauksim, kaut kādā mērā piemitīs arī kādam dzīvniekam (jo vairāk mēs zinām par dzīvniekiem, jo lielāka iespēja, ka tā būs). Un nav domājams, ka būtu tāds dzīvnieks, kuram piemistu viss cilvēka īpašību komplekts - tad jau tas būtu cilvēks. Un mēs nevaram šādās cilvēka definīcijās lietot īpašības, kas nepiemīt visiem cilvēkiem. Ja, piemēram, mēs teiktu, ka cilvēkam, atšķirībā no dzīvnieka, ir reliģija, tad tas nozīmētu, ka ateisti nav cilvēki.
honeybee
honeybee 2005-10-13 18:14

Virsraksts nolaizīts

ermm,
vispār par to ateismu - tas diezgan bieži tiek uzskatīts tikai par kārtējo reliģijas formu. vismaz karojošais ateisms - ar domu "Dieva nav!!! Pēc nāves nav nekā! Ķermenis sapūst - un viss!" arī ir savdabīga reliģija, jo risina parastos jautājumus - vai un kas ir Dievs, kas ar mums notiek pēc nāves.

un nav produktīvi mēģināt piemeklēt īpašību, kas piemīt visiem cilvēkiem, jo - nu, tu jau pats runāji par invalīdiem un trīskājainiem suņiem. Reliģiska tipa jautājumi - kas gan nav precīzs formulējums - ir praktiski visiem cilvēkiem, praktiski jebkuram ir kaut kāda atbilde uz jautājumu "kas ar mani notiks pēc nāves" (jo "es nezinu un nevaru to zināt" arī ir atbilde). un tas ir vēl dziļāk nekā apzinātais viedoklis - galu galā, arī ateisti aprok cilvēkus kapos un rīko bēru ceremonijas, lai arī racionālāk tak būtu iestūķēt to beigto omi tuvākajā miskastē.
Un, ja tu tiešām pazītu cilvēku, kurš uz ielas izdrāztu jebkuru beibi īsos brunčos, nogalinātu jaundzimušus bērnus & apēstu, un savu mirušo māti izmestu uz ielas, kā arī, protams, vasaras sezonā staigātu neapģērbies, par regulāru mazgāšanos pat nerunājot, tad tev droši vien būtu grūti viņu uztvert kā cilvēku. Tu viņu droši vien uztvertu kā ārprātīgo - tādējādi kaut cik norobežojot no definīcijas "cilvēks".
Kas, protams, attiecas arī uz citām sugām - tā kā "Zvēru kapiņos" Čērčs netika uztverts kā kaķis, bet kā "kaut kas cits", jo viņš it kā atbilda fiziskajiem kaķa parametriem, bet neizturējās kā kaķis.
barvins
barvins 2005-10-14 13:06

Virsraksts nolaizīts

Arī suņi bieži vien apraud savus mirušos saimniekus?
Vai tad tikai cilvēku satrauc tas, kas ar viņu notiek pēc nāves?

Ja es tiešām pazītu tādu "ārprātīgo" cilvēku, tad domātu, ka viņš pieder pie kādas citas kultūras, kaut kāds aborigēns, vai.
Ja mēs gribam dabūt cilvēka definīciju, tad ir gan produktīvi meklēt īpašības, kas piemīt visiem cilvēkiem. Savādāk pārāk viegli var nonākt pie pārliecības, ka tikai latvietis ir cilvēks. Vai tikai eiropietis ir cilvēks. Vai tikai vesels cilvēks ir cilvēks. Ja cilvēkam norauj kāju, tad viņš joprojām ir cilvēks. Ja cilvēkam norauj roku, tad viņš joprojām ir cilvēks. Kas būtu jānorauj cilvēkam, lai viņš vairs nebūtu cilvēks?

Katrā ziņā, ceru, ka tu redzi, cik shaky ir tas viss pasākums.
honeybee
honeybee 2005-10-14 14:42

Virsraksts nolaizīts

Pie cilvēka īpašībām arī būtu jāpieliek spēja adaptēties jaunos apstākļos, ieskaitot sociālo vidi. T.i., pat cilvēki ar citu backgroundu, citu kultūru utt. spēj adaptēties sev svešā kultūrā, pieņemot tās pamatlikumus. Kaut vai pašaizsardzības nolūkos.

Un tas, ka suns skumst par mirušo saimnieku, nenozīmē, ka viņš raizētos pats par savu pēcnāves dzīvi. Tās ir ļoti atšķirīgas lietas - vai tu zaudē kaut ko tādu, kas tev ir bijis nozīmīgs, vai zaudē dzīvību (t.i., no nāves baidās arī citi dzīvnieki, ne tikai cilvēks), vai baidies, kas ar tevi notiks pēc tam, kad tu būsi miris.

Dievdēļ, jā, JĀ, es saprotu, cik tas viss ir shaky, ir tak loģiski, ka tik sarežģītu sistēmu kā dzīvība/dzīvnieks/cilvēks/apziņa/reliģija utt. analīze ir komplicēta un nevar būt 100% droša un stabila.
barvins
barvins 2005-10-14 17:47

Virsraksts nolaizīts

Spēja adaptēties jaunos apstākļos, protams, ir ļoti svarīga cilvēka īpašība, kuru cilvēks ir ļoti augstu izkopis. Cilvēks ir pat spējīgs adaptēties vilku sabiedrībā - ir bijuši vairāki gadījumi, kad vilki izaudzina cilvēkbērnu. Parasti gan šādiem vilkcilvēkiem ir grūti adaptēties cilvēku sabiedrībā.
Bet, šā vai tā, spēja adaptēties ir universāla īpašība, kas lielākā vai mazākā mērā piemīt visiem dzīvniekiem. Piemēram, baloži lieliski spēj adaptēties jaunos apstākļos - dzīvojas pa pilsētu tā ka prieks. Ja runājam par adaptēšanos svešā sabiedrībā, tad mājdzīvnieki te ir ļoti labs piemērs.

Nu jā, grūti, īstenībā, pateikt, vai suns raizējas par pēcnāves dzīvi vai nē. Sunim to nevar vienkārši pajautāt un šaubos, vai ir izdomāta kāda metode, ar kuras palīdzību to varētu pietiekami drošticami noskaidrot. Tātad, mēs nevaram gluži apgalvot ne to, ka suns par to raizējas, ne to, ka neraizējas - mēs vienkārši nezinām.
Skaidrs, ka suns raizējas par savu dzīvību, t.i., negrib mirt (kaut, arī dzīvnieki reizēm izdara pašnāvības - bieži vien, atrodoties šoka stāvoklī, tie atsakās ēst, līdz nomirst).
honeybee
honeybee 2005-10-14 22:56

Virsraksts nolaizīts

Atvaino, nevienu brīdi neteicu, ka cilvēks būtu vienīgais adaptētiesspējīgais radījums, es tikai minēju to pie īpašībām, kas ir svarīgas, lai diagnosticētu "pilnvērtīgu cilvēku".

Bet redzi, šajā gadījumā tava kasīšanās pie suņa ticības pēcnāves dzīvei ir visai spekulatīva, jo: tas, ka vairums cilvēku tic pēcnāves dzīvei (pat tad, ja tas ir neapzināti, tikai tradīciju līmenī), ir diezgan acīmredzams, bet tas, ka suns ticētu pēcnāves dzīvei, nav nekas vairāk kā nepierādīts pieņēmums, kura labā nerunā neviens kaut cik pārliecinošs fakts (ja man nav taisnība - pierādi).
barvins
barvins 2005-10-15 11:13

Virsraksts nolaizīts

Nu ja, es jau ar saku, ka tas, ka suņi netic pēcnāves dzīvei ir tikai spekulācija, kuras labā nerunā neviens pārliecinošs fakts.