Neirožu spēļu laukums

Vēsture pēc Normana Deivisa (Norman Davies) vairs nekad nebūs tāda kā līdz viņam – tieši viņam no visiem vēsturniekiem austrumeiropieši var pateikties, ka Eiropas vēstures izpratni kopš 1990. gadiem mazākā mērā ietekmē Rietumi un ka savu nenovērtēto vietu tajā atraduši arī kontinenta Austrumi. Normans Deiviss, viens no pasaules atzītākajiem un lasītākajiem vēsturniekiem, pagājušajā nedēļā viesojās Rīgā, lai prezentētu sava tūkstoti lappušu biezā 1996. gada monumentālā akadēmiskā triumfa un bestsellera Eiropas vēsture tulkojumu latviski. Gan šajā, gan savā 1999. gada grāmatā par Lielbritāniju "Salas" (The Isles. A History.), Deiviss akcentē “perifēriju” nozīmi Eiropas vēsturē, ko viņaprāt ilgstoši aizēnojis fokuss uz imperiālistiskajām nācijām.
Zīmīgi, ka Deiviss ir slavenā un kolorītā vēsturnieka un vēstures filozofa A.Dž.P. Teilora audzēknis. Teilors, līdzīgi, kā Deiviss bija pazīstams ar savu uzskatu, ka vēsturei jābūt pieejamai plašam lasītāju lokam, ne vien speciālistiem un, gluži kā Deiviss, rakstīja asprātīgi un aizraujoši. Šķiet, ka Deiviss no sava ne mazāk slavenā skolotāja mantojis arī vēsturisku antielitārismu – Teilors uzskatīja, ka vēsturi bieži veidojuši nevis ģēniji, bet idioti.
Deiviss ir Britu akadēmijas biedrs, kā arī Volfsona koledžas biedrs Oksfordas Universitātē (pirmais šīs koledžas prezidents bija Jesaja Berlins).

Intervija ir arī lasāma avīzē Diena, taču saīsinātā formā. ¼ Satori lasāma pilna tās versija.


Kāds ir teicis – ja tev vēsture nepatīk, maini to. Tajā pašā laikā vēstures ideālais mērķis ir godīga izziņa. Kā jūs redzat savu darbu – kā objektīvu izzināšanu, vai arī esat ķīlnieks šim laikam un varas attiecībām?

Es uzskatu, ka vēsturnieks vienmēr ir politisks, gribam tā vai nē. Vēsturnieks strādā noteiktā vidē, un visam, ko viņš saka, ir politiska atbalss. Sevišķi, runājot par mūsdienu vēsturi, kas parasti ir politiskāka nekā antīkā vēsture, sliktākā pozīcija, kāda vēsturniekam var būt, ir izlikties, ka viņš ir neitrāls. Protams, vēsturnieks tiecas uz patiesību, taču es neticu, ka tas ir iespējams. Vēsturniekiem jābūt kritiskiem pret sevi. Daži vēsturnieki, gluži pretēji, ir ļoti nekritiski.

Jūs sakāt – jābūt kritiskam pret sevi. Tādā gadījumā, kas ir jūsu vājās vietas?

(Iesmejas.) Tas ir garš stāsts. Es domāju, ka esmu instinktīvi skeptisks pret savu kolēģu uzskatiem un interpretācijām, saviem skolotājiem, saviem studiju biedriem, saviem britu līdzpilsoņiem. Man ir tendence būt ļoti kritiskam pret Rietumu uzskatiem daudzos jautājumos. Vienkārši apšaubīt apšaubīšanas pēc nav pati veselīgākā opozīcija. Tāpat kā nav veselīgi bez ierunām pieņemt konvencionālus uzskatus. Cita mana vājība – un spēks – ir apzināties, ka es rakstu labi. Daudzi, ieskaitot manus kritiķus, saka, ka Normans Deiviss raksta brīnišķīgi. Autors var ļauties pats savu talantu pavedinošajam spēkam – stāstot stāstu, reizēm ir vilinājums uzrakstīt labu stāstu, tā vietā, lai pārbaudītu detaļas. Manuprāt, vēsturniekam jābūt stāstītājam. Vēsturnieki, kas nespēj komunicēt, ir laika izšķērdētāji. Viņiem var būt visas pasaules zināšanas, taču, ja viņi nespēj tās komunicēt, viņi tikpat labi var iet makšķerēt – kam vajadzīgas zināšanas zināšanu pēc? Profesionāli vēsturnieki mēdz būt šauri speciālisti – viņi raksta veidā, kas ir pievilcīgs tikai citiem profesionāļiem. Es neesmu tajā kategorijā, taču ir risks, ka es varu būt paviršs ar faktiem, vai arī, ka es nepārbaudu lietas pietiekami pamatīgi. Es esmu vēstures rakstnieks, es zīmēju lielās līnijas, es nepavadu gadus, pētot vienu mazu epizodi, kā to dara daudzi profesionāļi.

Jūs esat teicis, ka bija kļūda nodalīt vēsturi no literatūras.

Jā, es uzskatu, ka visas zinību nozares ir vienotas. Un visiem cilvēka dzīves aspektiem ir vēsture. Tā ka vēsture ir totāls zinību lauks, tas ļoti bieži ir bijis iedalīts pašpietiekamos lauciņos. Tas ir bīstami.

Bet vai nav vieglprātīgi vēsturi mēģināt padarīt par interesantu stāstvielu? Lai sniegtu puslīdz objektīvu vēstures ainu, ir jārušinās ļoti detalizētos un garlaicīgos lauciņos – piemēram, dokumentos. Vēsture, tāpat kā ikdienas dzīve, bieži sastāv no rutīnas.

Tā ir. Vēsture nav literatūra. Vēsturiskās zināšanas ir balstītas uz pētniecību, daļēji uz dokumentiem. Bet uz dokumentiem ir paļāvušies pārāk lielā mērā. Ir vēsturnieki, kuru uzstādījums ir šāds: nekas nav noticis, ja nav dokumenta, kas to pierādītu. Kad pirms 30 gadiem rakstīju par Polijas vēsturi, par padomju politiku nebija dokumentu, tiem nevarēja piekļūt. Daži cilvēki rakstīja par Poliju Otrajā pasaules karā, nepieminot PSRS, jo viņiem nebija dokumentu par šiem jautājumiem. Nav iespējams aprakstīt 1944. gada Varšavas sacelšanos tā, it kā padomju armijas tur nebūtu. Visi zina, ka tā tur bija. Visi zina, ka Staļinam bija Polijas politika. Taču mums nebija dokumentu, kas pierādītu Staļina nolūkus. Šo epizodi nevar izstāstīt, neņemot vērā padomju faktoru – pat ja par to nebija dokumentu. Daļa no vēsturnieka darba ir veidot aptverošu ainu, aprakstīt faktorus. Daži šīs ainas aspekti būs ļoti labi dokumentēti, citi savukārt nē. Nedrīkst savu analīzi padarīt par dokumentu ķīlnieku.

Pret jums ir diezgan lielas simpātijas Austrumeiropā, jo jūsu redzējums tur rezonē, jo īpaši - Polijā. Vai tas nenostāda vēsturnieku diezgan mulsā situācijā, ka viņš ir tik apbrīnots kādā zemē?

Man ļoti nepatīk uz mani attiecinātais jēdziens “polofīls”. Tā nav patiesība. Šo to es Polijā apbrīnoju un kaut kas tur man nepatīk. Polija ir gluži kā jebkura cita zeme – kādi brīnišķīgi cilvēki, kādi slikti cilvēki, kādi vienaldzīgi cilvēki. Tur dzīvo 40 miljoni cilvēku, un visi viņi neuzvedas vienādi. Mans devums nav laba rakstīšana par Poliju. Mans devums ir vienkārši rakstīt par Poliju vai Austrumeiropu kontekstos, kuros Austrumeiropa ir citkārt tikusi pilnīgi ignorēta. Ir 50 grāmatu par Eiropas vēsturi, kur Polija vispār nav pieminēta, nerunājot par Latviju, kas ir maza zeme. Latvieši arī nav priecīgi, ka manā pēdējā grāmatā par Eiropas vēsturi nav daudz par Latviju. Taču minētajās grāmatās nav vispār nekas par visu teritoriju starp Vāciju un Krieviju. Tas ir nopietni. Ir viduslaiku vēstures grāmata, kuras ievadā tās autors, Oksfordas profesors, raksta, ka tā nav grāmata par viduslaiku Eiropu, bet par Latīņu kristietību. To atverot, es redzu, ka tur nav nekā par Poliju, kas reiz bija lielākā katoļu valsts Eiropā. Otra lielākā bija Ungārija – arī par to nekas. Poļi un ungāri ir gandarīti nevis tādēļ, ka es rakstītu labas lietas par viņu vēsturi, bet vienkārši tādēļ, ka es vispār rakstu par viņiem, aizpildu baltos plankumus, par kuriem daudzi Rietumu vēsturnieki ir aizmirsuši. Man, teiksim, ļoti nepatīk poļu nacionālisms – tāpat kā jebkurš cits nacionālisms. Šī iemesla dēļ jāmin arī tie poļi, kas ir ļoti neapmierināti ar mani.

Vēsturnieks Edvards H. Kars (Edward Hallet Carr) ir sacījis, ka jāsaprot pagātne, lai saprastu tagadni. Bet notiek otrādi – caur tagadni saprot pagātni.

Vēsture vienmēr ir politiska, tā ir reakcija uz šībrīža situāciju. Problēma ar Austrumeiropu nesākās ar Auksto karu, kas, protams, bija svarīga epizode, kas ilga divas, trīs paaudzes. Ja skatās uz 19. gadsimta rakstiem: vēsturnieki rakstīja par lielvarām. Viņi nerakstīja par visu. Piemēram, britu vēsture tika saukta par angļu vēsturi. Britu salās ir četras nācijas – angļi, īri, skoti un velsieši. Viņiem visiem ir sava valoda, kultūra un pagātne, bet tas tika pilnībā ignorēts. Pat 1960. gadu sākumā, kad es biju students, mums nemācīja neko par skotu vai īru vēsturi, tikai par angļu. Tas pats attiecās uz Eiropas vēsturi – mums mācīja par Vāciju, Franciju, Itāliju dažos periodos, kaut ko par Krieviju, bet neko par valstīm, kas bija mazas un nebija spēcīgas, jo tās netika uzskatītas par nozīmīgām. Vēsture kā organizēts priekšmets sākās 19. gadsimtā, un tāda tolaik bija attieksme starp rietumeiropiešiem, kas arī bija raženākie vēsturnieki. Tā tas arī turpinājās ASV. Nezinu, vai jelkad esat redzējis amerikāņu vēstures grāmatas, bet nozīmīga universitātes tradīcija ASV ir tā, ka visi studenti pirmajā gadā studē Rietumu civilizāciju – Eiropu un to, kā Amerika izauga no Eiropas. Šīs grāmatasir labs piemērs: tajās rakstīts tikai par spēcīgām valstīm, lai arī ASV ir lielas itāļu, poļu un grieķu un citas kopienas. Grieķija un Itālija eksistē antīkajā pasaulē, bet ne mūsdienās. Polija un lielas Austrumeiropas daļas neeksistē vispār. Es domāju, ka joprojām turpinās vēlīnā 19. gadsimta uzskati par to, kas pasaulē ir svarīgi. Klasiskā pasaule – Grieķija un Roma – ir svarīga, jo izglītoti eiropieši mācās par klasisko pasauli. Svarīga arī ir attīstība Rietumeiropā – jo sevišķi Lielbritānijā un Anglijā. Un ASV, kas izauga no Rietumeiropas. Tas nav līdzsvarots Eiropas un Amerikas vēstures redzējums. Tas ir ļoti subjektīvs un selektīvs redzējums, kas balstās uz varu – uz to, kuras Eiropas daļas ir bijušas ietekmīgas.

Rietumu akadēmiskajā dzīvē kopš 1960. gadiem un dekonstruktīvisma ir kļuvis pilnīgi normāli kritizēt tā dēvēto neokoloniālismu. Apspiesto nāciju un sabiedrības grupu emancipācija ir kļuvusi par acīmredzamu faktoru vēsturē, un tagad vēl nākušas Ķīnas jaunās ambīcijas.

Es domāju, ka pasaule mainīsies ātri un tāpat arī vēstures redzējums – pateicoties Ķīnai. Ir tā savādā grāmata, ka [Frensiss} Fukujama uzrakstīja 1989. gadā – „Vēstures gals”. Šķiet, nav iespējams kļūdīties vēl vairāk, kā viņam tas gadījās. Tas bija laiks, kad veidojās jaunas perspektīvas. Studenti tagad mācās Ķīnas vēsturi un pasaules vēsturi mūsdienās saprot daudz labāk. Esmu visai vienaldzīgs pret daudziem teorētiskajiem argumentiem, lai tas būtu dekonstruktīvisms vai kas cits. Man ir ģeogrāfisks redzējums. Es sāku kā ģeogrāfs, un man prātā ir mentāla karte, es mēģinu veidot man interesējošā priekšmeta pilno ainu. Tik vienkārši. Bet tas nav tas, ko dara vairums vēsturnieku. Vēsturiskās zinības vienmēr atpaliek no realitātes.

Vai jūsuprāt ir dominējis apzināti ideoloģisks vēstures redzējums?

Es nedomāju, ka tas ir apzināts. Ilgi ir dominējis spēka noteiktais vēstures redzējums – dažas valstis ir spēcīgākas, un tāpēc tu tās pēti. Nacistiskajā Vācijā savu plaukumu piedzīvoja attieksme, ka austrumeiropieši ir mazvērtīgāka rase. Rietumeiropā ir ļoti daudzi cilvēki, kuriem bija identiski uzskati. Jūs zināt Edvarda Saida grāmatu Orientālisms? Viņš bija palestīnietis. Viņš runāja par to, kā Rietumu imperiālās varas izveidoja priekšstatu par Tuvo Austrumu iedzīvotājiem kā eksotiskiem, primitīviem un mazattīstītiem cilvēkiem. Ar Austrumeiropu apgājās tāpat – mentāli viņi bija tajā pašā kategorijā kā koloniju iedzīvotāji Tuvajos Austrumos un vēl tālāk. Vēlīnajā 19. gadsimtā britiem bija aizjūras kolonijas, taču citām Eiropas impērijām kolonijas bija šeit pat – kā Latvija, kas bija Krievijas kolonija. Neviens to nesauca par koloniju, bet apgājās tieši kā ar koloniju. Vācija bija paņēmusi pusi Polijas, un vācieši mācīja poļiem vāciski un izglītoja viņus par labiem vāciešiem – tieši tāpat, kā briti mācīja angliski indiešiem un rādīja viņiem, kā darīt lietas. Krievi Polijas austrumos rīkojās tieši tāpat. Austrumeiropa bija koloniju teritorija, un historiogrāfija atspoguļo šo faktu. Tikai pavisam nesen Austrumeiropa ir izbēgusi no tā. Ir vēl viens ļoti svarīgs faktors – sociālās zinātnes. Politoloģija, ekonomika, starptautiskās attiecības, socioloģija ir ļoti svarīgas mūsu izpratnei par Austrumeiropu. Uz katru vēsturnieku ir apmēram pieci sociālie zinātnieki. Diemžēl šie cilvēki nav ieinteresēti to valstu vēsturē un kultūrā, kuras viņi pēta. Visas šīs zemes padomju blokā tika sauktas par komunistu valstīm, un par tām mācījās tikai to salīdzinošās politiskās un ekonomiskās sistēmas, socioloģiskos dalījumus. Fakts, ka Latvija bija atšķirīga no Lietuvas, jo tām bija atšķirīga vēsture, viņus vispār neinteresēja. Viens no iemesliem, kādēļ nestudēja kultūru ir tāds, ka neviens nezināja valodas. Es biju ļoti neparasts Oksfordā ar to, ka mācēju poļu valodu. Gandrīz katrs, kurš studēja par Austrumeiropu, mācījās krievu valodu. Tā ka nav pārsteidzoši, ka dominē krievu uzskati par Austrumeiropu. Otra lielāka grupa bija ebreju vēsturnieki. Austrumeiropas ebreju vēstures studentu bija aptuveni desmit reizes vairāk nekā citu Austrumeiropas studentu. Rezultātā sanāk, ka ja tu Amerikā saki „poļu vēsture”, tad ar to saprot Polijas ebreju vēsturi.

Kā tas ir noticis?

Šo uzskatu ietekmes dēļ. Tajā ir iesaistīti diezgan daudzi cilvēki. Skaidrs, ka pēc holokausta kaismīgi studēja Austrumeiropas ebreju zudušo pasauli. Taču šīs studijas ir bijušas tik ietekmīgas, ka ir izspiedušas citus priekšmetus. Piemēram, es uzrakstīju grāmatu par Varšavas sacelšanos 1944. gadā, kas bija lielākā pretošanās akcija Austrumeiropā un noslēdzās ar pie lielas Eiropas galvaspilsētas totālu iznīcināšanu. Un deviņi no desmit cilvēkiem domāja, ka Varšavas sacelšanās bija [ebreju] geto sacelšanās! Viņi nekad nebija dzirdējuši par lielāko notikumu – par Varšavas iznīcināšanu, jo desmitiem grāmatu un filmu – piemēram, Polaņska filma – bija par geto. Lai tā būtu, bet ir bijis tik daudz informācijas par Varšavas geto, ka citas Eiropas vēstures epizodes ir palikušas ēnā. Pateicoties maniem un kāda Kalifornijas jaunekļa pūliņiem, tagad ievadot Google vārdus “Varšavas sacelšanās”, patiešām parādās informācija par Varšavas sacelšanos un ebreju sacelšanos viņu piemiņas turētāji tagad sauc par Varšavas geto sacelšanos.

Jūs esat ticis kritizēts par holokausta un Staļina noziegumu vienādošanu.

Tas ir ļoti negodīgi. Es nekad neesmu tos vienādojis. Lietas ir jāvērtē pēc vienādiem kritērijiem un gan Staļins, gan Hitlers bija masu slepkavas, kas izmantoja slepkavošanu kā valsts politikas instrumentu. Šai ziņā viņi ir vienā kategorijā, taču viņi, protams, nevērsās pret vieniem un tiem pašiem cilvēkiem, un viņi izmantoja dažādas metodes. Piemēram, gan komunistiem, gan nacistiem bija koncentrācijas nometnes, taču nacistiem bija arī iznīcināšanas nometnes, paredzētas tikai vienam mērķim: ebreju nogalināšanai, un tur pat neizlikās, ka tās ir darba nometnes. Problēma ir tā, ka holokausta studiju, tā teikt, fundamentālākie pārstāvji nevēlas Staļina noziegumus pieminēt līdzās holokaustam, jo viņi domā, ka tas mazina holokausta nozīmi; un tie, savukārt, vēlas, lai tu par to zinātu simtprocentīgi. Ja kāds, piemēram, saka: seši miljoni ebreju ir drausmīga traģēdija.. jā, bet – ko teiksim par ukraiņiem? Viņi nevēlas to dzirdēt, jo viņi domā, ka holokausts no simts procentiem kara noziegumu kļūst par piecdesmit procentiem kara noziegumu. Viena no problēmām ir arī tā, ka Staļina noziegumi ir vēl lielāki, jo viņš darbojās ilgāk, vadīja lielāko valsti pasaulē un deportēja un nīcināja veselas nācijas. Jūs droši vien zināt, kas bija Jesaja Berlins. Viņš arī bija mans vecākais kolēģis Oksfordā. Kāda mana raksta apskatā man uzbruka par holokausta un Staļina noziegumu salīdzināšanu. Es aizgāju pie Berlina, kurš, kā zinām, bija ebrejs, un vaicāju: kā lai es aizstāvos? Viņš man iedeva kādu savu rakstu, kurā viņš rakstīja, ka, lai demonstrētu kaut kā unikalitāti, tas ir jāsalīdzina ar ko citu, jo pretējā gadījumā to nevar apgalvot. Salīdzinājums ir būtisks, lai saprastu holokaustu.

Holokausts tika īstenots uz etniskā pamata. Un tas ir unikāli.

Vai ir labāk iznīcināt cilvēkus uz šķiriskā pamata? Kad NKVD ieradās Polijā, viņiem bija 22 kategorijas cilvēku, kurus bija lemts arestēt.

Kad Staļins noslēdza slepeno vienošanos ar Hitleru par Austrumeiropas, tostarp, Polijas sadalīšanu, viņam nebija noslēpums, kas notiks ar ebrejiem vācu okupētajās teritorijās. Tā ka nav arī pamata viņu nodalīt no holokausta.

Kad nacistiskā Vācija 1939. gadā pievāca Rietumpoliju un Padomju Savienība Austrumpoliju, tad viņi deportēja ļoti daudz cilvēku uz Sibīriju – daudzi no tiem nomira, tostarp daudzi ebreji. Viņi nav pieminēti holokausta upuru skaitā, jo viņi ir klasificēti kā poļi.

Jūs savā grāmatā „Eiropa karā. 1939-1945” bijāt līdzās novietojis Belsenas nāves nometnes un Drēzdenes bombardēšanas attēlus. Vai šīs lietas var salīdzināt?

Nē, tās vienkārši ir provokatīvas bildes, lai cilvēki aizdomātos. Rietumu uzlidojumi vācu pilsētām bija kara noziegums. Tas, kas sākās kā militāra operācija 1941. gadā, izgāja ārpus kontroles, un cilvēki, kuri to īstenoja, apzinājās, ka viņi nogalina lielu skaitu nevainīgu civiliedzīvotāju. Un viņi apzināti viņiem uzbruka. Drēzdene ir diezgan liela pilsēta ar vecpilsētu tās vidū. RAF [Karaliskie gaisa spēki] uzbruka tieši vecpilsētai.

Iespējams, ka tas bija saskaņā ar to, ko rakstīja Karls Klauzevics – ir jāspiež civiliedzīvotāji, lai tie sāk spiest savus politiskos un militāros vadītājus.

Bet tas ir noziedzīgi!

Jums tiek pārmests, ka jūs pārspīlējāt Drēzdenes kritušo skaitu – jūs mināt 60 000 – skaitli, ko min arī galēji labējie.

Tas, ka viņi ir galēji labējie, nenozīmē, ka viņiem nav taisnība.

Pēc pēdējiem pētījumiem, vienprātība ir tāda, ka tika nogalināti 35 000. Ir taču starpība.

Jā, ir starpība. Par Staļina noziegumiem bija tieši tāda paša veida arguments. Kad Roberts Konkvests 1970. gados paziņoja, ka Staļins ir nogalinājis miljonus, bija milzīgs protests no kreisajiem, sakot, ka Staļins nogalināja simtus, ne miljonus. Statistika ir ļoti smaga. Augstākās aplēses Drēzdenei ir virs simts tūkstošiem.

Kur Jūs dabūjāt 60 000?

Man šķiet, ka tā ir vidējā aplēse. Es nevarētu teikt, ka esmu lasījis visas grāmatas par šo. Man nav šaubu, ka ir cilvēki, kas pārspīlē šos skaitļus, un kas tos minimizē. No labāk dokumentētas epizodes Hamburgā mēs zinām, ka RAF nogalināja 43 tūkstošus vienā naktī.

Ko Jūs sagaidāt, konstatējot šo faktu?

Uzvarētāji visā visumā neatzīst savus noziegumus.

Tad tas ir vēsturnieku uzdevums: tos atklāt.

Vairums vēsturnieku seko konvencionālajai patriotiskajai līnijai, ka lielos noziegumus paveica ienaidnieks.

Atgriežoties pie Eiropas jautājuma – vai piekrītat pesimistiskajai tēzei, ka Eiropas identitāte sakņojas kristietībā un ka tās noriets līdzās ar liberālajām vērtībām un Islāma stiprināšanos demonstrē Eiropas vājumu un pašiznīcināšanos?

Es tam neticu. Neesmu pārliecināts, ko saprast ar saknēm. Liberālās vērtības un tolerance ir morālā spēka zīme. Ja tu atzinīgi novērtē tikai tās lietas, kas tev ir pazīstamas, savu nāciju un grupu, tad tā ir vājuma zīme. Liberālās sabiedrībās gan var būt citas vājības. Brīvas sabiedrības pēc savas dabas ir mazāk pielāgotas konfliktam. Piemēram, 1939. gadā, kad briti iestājās karā, viņiem tā īsti nebija ieroču, ar ko cīnīties. Un amerikāņu armija 1939. gadā bija mazāka par poļu armiju. Viss bija jāveido ļoti ātri. Tajā pašā laikā Hitlers un Staļins bija veidojuši militāri industriālo bāzi konfliktam, lai arī abi plānoja būt militāri pilnīgi gatavi 1942.-1943. gadā, nevis 1939. gadā. Tāpat ir interešu konflikts starp biznesu un politiskajām un morālajām interesēm, un Rietumu valstīs ir ļoti spēcīgas komerciālās intereses – tās ir gatavas tirgoties ar jebkuru. Tā ir veca problēma, un es nedomāju, ka tā pastāv vien tādēļ, ka liberālisms ir vājš un neizlēmīgs.

Tātad jūs neredzat draudus Rietumiem?

Protams, ir daudz draudu. Tieši šajā jautājumā Fukujama fundamentāli kļūdījās. Potenciāli būs liels konflikts ar Ķīnu. Tā ir diktatūra, un tā attīsta savu militāro potenciālu milzīgos apmēros, un, kā es saprotu, īpašās jomās – zemūdenes, piemēram. Kā izskatās, ilgtermiņā viņi taisās pārņemt Taivānu. Ķīna ir visapdzīvotākā valsts, un tai ir ļoti nopietns resursu trūkums. Manuprāt, zeme, kurai vajadzētu baidīties no Ķīnas visvairāk, ir Krievija. Ķīnieši met acis uz Sibīriju – pasaules tukšāko daļu, kas ir pilna ar minerāliem un kokmateriāliem. Ir risks, ka viņi vienkārši to pievāks. Un ķīniešiem ir vēsturiskas teritoriālas prasības pret Krieviju. Labas ziņas Austrumeiropai: krieviem attīstīsies šādas problēmas ar Ķīnu, un viņi jūs pametīs! (Iesmejas.)

Ko Krievija vispār var gūt no Austrumeiropas šodien?

Krievijai te vairs nav stratēģisku interešu. Pirms 20 gadiem [Zbigņevs] Bržezinskis, ASV nacionālās drošības padomnieks, viesojās Oksfordā. Amerikāņi bija tikko attīstījuši spārnotās raķetes, un viņš paskaidroja, ka to var nomērķēt ne tikai uz pilsētu, vai uz ēku, bet to var nomērķēt uz logu! Visa Austrumeiropa varēja būt pārbāzta ar padomju tankiem, kas bija pilnīgi nederīgi modernajā karadarbībā. Es domāju, ka viens no svarīgākajiem notikumiem bija tas, ka vācu skolnieks Matiass Rusts ar mazu lidmašīnu nolaidās Sarkanajā laukumā. Viņš demonstrēja visiem padomju maršaliem, ka visi viņu radari ir nederīgi! Ja čalis spēja ielidot ar mazu lidmašīnu, amerikāņi spētu atsūtīt spārnoto raķeti, jo tā lido mājas augstumā – tas ir, zem radara. 1945. gada arguments, ka PSRS vajag barjerzonas, lai pasargātu to no invāzijas, zaudēja jēgu.

Tātad jūsuprāt Krievijai šeit nav interešu?

Ja tev ir imperiālistu tendences, tu redzi citas valstis kā ienākumu un resursu avotu. Austrumeiropa bija padomju kolonija, un visa tās ekonomika tika veidota Maskavas interesēs. Šai nozīmē Austrumeiropa joprojām ir interesanta. Taču tās okupācija arī nes ļoti lielus izdevumus. Aprēķins 1980. gados kļuva negatīvs. Austrumeiropas okupācija sāka maksāt vairāk, nekā tā deva. Daudz ienesīgāk ir vienkārši pārdot naftu.

Taču viņi joprojām demonstrē interesi par Austrumeiropu.

Bet es domāju, ka viņu interese ir negatīva – viņi nevēlas, lai citi gūtu labumu no tās.

Kā jūs redzat Turciju attiecībā pret ES?

Esmu par to, lai Turcija tiktu uzņemta ES – bet tas ir liels jautājums, un mums palikušas tikai piecas minūtes laika... Tāpat Ukraina. Abas ir lielas valstis Melnās jūras rajonā. NATO un ES nevar izplesties bezgalīgi. Tālākais, kur šīs organizācijas var izplesties, ir Kaukāzs – Gruzija, Armēnija, varbūt Azerbaidžāna. Turcija ir zeme, kas 1930. gados ļoti komfortabli izvēlējās Eiropas modeli. Potenciāli tā ir labs partneris, bet Turcija sāk apvainoties par ilgo laiku, kas jāpavada, tirgojoties ar ES, un sāk vērsties pret Rietumiem. [Irānas prezidents] Ahmadinedžads šonedēļ dodas uz Turciju, vai ne?

Un Sudānas prezidents Bakširs...

Jā, Bakširs. Bet viņš nolēma neierasties. Turcija ir atslēgas valsts, ļoti liela un spēcīga. Labāk, ka tā ir mūsu kompānijā. Es nedomāju, ka musulmaņu valsts ES ir problēma. Islāms ir bijis klātesošs Eiropā gadsimtiem ilgi. Un laicīgā Turcija ir ļoti labs modelis daudzām citām Islāma valstīm, kuras var kļūt militāristiskas.

Vai vērtējat Irānu kā draudu Rietumiem?

Es neteiktu simtprocentīgi nē, taču, manuprāt, tas ir konstruēts drauds.

Kura labā tas ir konstruēts?

O, Izraēlas! Valsts, kas varētu nomest pirmo atombumbu, ir Izraēla. Tā ir atomsvara, un tā iebilst Irānai par tādu kļūt, jo tādā gadījumā Irāna neitralizētu Izraēlas dominējošo pozīciju reģionā. Un es nedomāju, ka amerikāņi ir šo situāciju konfrontējuši. Ir ļoti interesanta situācija – Obama ir pirmais ASV prezidents, kurš ir pieņēmis pozīciju, kas atšķiras no Izraēlas pozīcijas. Premjers Netanjahu pirms Obamas ievēlēšanas teica, ka Izraēla nekad neatzīs palestīniešu valsti. Un tagad nāk Obama un saka, ka mūsu priekšroka ir divu valstu risinājumam. Pirmo reizi amerikāņi pasaka ko atšķirīgu.

Amerikāņi atkārtoja to, ko viņi ir teikuši pēdējos gadus. Savu viedokli mainīja Netanjahu.

Es domāju, ka Hilarija Klintone ir bijusi problēma. Es nezinu, pie kā tas novedīs. Ir ļoti grūti pateikt, kas notiks. Amerikāņi kontrolē Izraēlu. Izraēla ir mazāka par Latviju, vai ne tā? Tā ir ļoti, ļoti maza.

Bet tai ir ietekme ASV.

Problēma nav ebreju lobijs, problēma ir kristiešu cionisti, amerikāņu protestanti, kuri uzskata, ka Vecā Derība ir absolūta patiesība. Viņi dod vairāk naudas Izraēlai kā ebreju lobijs. Bušu – Republikāņu partiju – ļoti spēcīgi atbalstīja šie kristiešu cionisti.

Kā jūs redzat Lielbritānijas nākotni – vairāk saistītu ar ES vai ASV?

Lielbritānijai jākoncentrējas uz Eiropu. Angļu nacionālistu elementi Konservatīvajā partijā ir antieiropeiski – kas ir iemesls, kādēļ viņi bļaustās par Latviju un Poliju. Bet tie ir grimstošas grupas pēdējie kliedzieni. Lielbritānija ir vidēja izmēra valsts, tā vairs nav varena valsts, un tās nākotne ir kopā ar Eiropu. Tā, protams, dažādu iemeslu dēļ ir tuvu ASV – kulturāli, lingvistiski, tāpēc tā ir ļoti labs tilts starp Eiropu un ASV.