gaļēdāju ētikas konkurss

« previous entry | next entry »
Mar. 21st, 2012 | 02:06

In response, those who love meat have had surprisingly little to say. [..] few have tried to answer the fundamental ethical issue: Whether it is right to eat animals in the first place, at least when human survival is not at stake.

— Calling All Carnivores. Tell Us Why It’s Ethical to Eat Meat: A Contest
The New York Times. Mar 25, 2012.



The New York Times izsludinājis konkursu, kurā lasītājiem ir iespēja 600 vārdos iemūžināt savu vārdu un apliecināt morālo stāju, atbildot uz jautājumu: Kāpēc ēst gaļu ir ētiski?




Jāatzīmē, ka senākā cibas gaļēdāju konkursā vērā ņemamas atbildes tā arī netika iesniegtas.
Varbūt kāds jūt drosmi un apņēmību atbildēt uz jautājumu šoreiz?

Link | Leave a comment | Add to Memories


Comments {37}

باب

from: [info]dooora
date: Mar. 21st, 2012 - 03:08
Link

bulšita jautājums dod bulšita atbildes. SvCibā it īpaši.
atgādina sacerējumu tematus padomjskolā a ļa ”Martas Krustiņsōnes morālās stājas atainojums romānā Pret veco bāku”.

Reply | Thread


Krišjānis vārdā

from: [info]kz
date: Mar. 21st, 2012 - 03:59
Link

Dzīvnieku izcelsmes produktus neēdu, bet teikšu tā - varenajiem pasaules vadoņiem ir nepieciešami, ka ēdam neveselīgi. Ja to nedarīsim, tad kas šausmīgs notiks - pasaule tiks pabarota un tam sekos vēl kas šausmīgāks - cilvēku suga pārpopulēsies. Viņiem ir svarīgi ka mirstam un mirstam no sirdstriekas 54 gadu vecumā. Neviens taču negrib, lai viņu valsts tiktu piebāzta ar imigrantiem labāka dzīves līmeņa meklējumos. Ar pasauli jau pietiktu visiem [vismaz uz gadiem trīsdesmit], bet acīmredzot labāk ir barot vietējos par tusnīšiem un lai tie citu krāsu pārstāvji mirst badā savos tuksnešos.

Nezinu cik precīza, bet tāda ir mana konspirācijas teorija. Ar ētiku sakars nekāds, bet nu. Tāda ir viņu ētika.

Reply | Parent | Thread


porkus

from: [info]porkus
date: Mar. 21st, 2012 - 08:12
Link

vēl lielāka drosme un apņēmība ir vajadzīga, lai atbildētu uz jautājumu: kāpēc pisties ir ētiski

Reply | Parent | Thread


porkus

from: [info]porkus
date: Mar. 21st, 2012 - 08:13
Link

lai ēstu neveselīgi nemaz obligāti gaļa nav jāēd

Reply | Parent


honeybee

from: [info]honeybee
date: Mar. 21st, 2012 - 08:09
Link

A tur nav kkāda problēma pašā jautājumā?
T.i., ja es tev pajautātu, kāpēc "ēst graudaugus ir ētiski", tu varētu man sniegt kādu ūberprecīzu atbildi bez "eu, a citi ir vēl sliktāki" un "vismaz es neēdu gaļu" tipa izvairīšanās?

Es varētu noargumentēt, kāpēc ēst gaļu nav būtiski neētiskāk par to, ka es vispār eksistēju, bet tas ir apmēram viss, ko es varu pateikt par jebko, ko es daru. Un noteikti nav pilnvērtīga atbilde tavā izpratnē.

Reply | Thread


from: [info]antirealist
date: Mar. 21st, 2012 - 14:15
Link

tu vari nokaut dzīvnieku? ja vari - ēd, ja ne, tad padomā un atbildi sev kāpēc neceļas roka nogalināt. bet plūcot graudaugus tāda aizture nerodas nevienam. pieredze liecina, ka dzīvniekiem sāp, bet ar augiem tādas pieredzes nav. dzīvnieks pretojas, augi ne. līdz ar to, pat ja pieņem tādu absurdu, ka ēst vispār ir neētiski, tad ēst augus ir mazākais no ļaunumiem.

Reply | Parent | Thread


honeybee

from: [info]honeybee
date: Mar. 21st, 2012 - 14:53
Link

Jautājums: Vai A ir ētiski?
Atbilde: A ir ētiskāk nekā B

Vai no tā izriet, ka A ir ētiski? Manuprāt, ne, jo citādi gandrīz jebko varētu nosaukt par ētisku, par B paņemot neētiskāku darbību (kā, starp citu, daudzi ne-veģetārieši attaisno sevi, piemēram, "labāk ēst gaļu reizi nedēļā nekā katru dienu pa divi lāgi un vēl no makdonalda, tātad mana gaļēšana ir ētiska!" - arguments, ko droši vien kā nekorektu/nepietiekamu noraidītu gan tu, gan suic).

(Es tiešām tiešām šeit neargumentēju par vai pret ēdiena izvēlēm, es tikai par jautājuma uzstādīšanas veidu. Nu, un drusciņ vēl par to, vai jebkā patērēšana var būt "ētiska" pati par sevi vai tikai "ētiskāka par kaut ko citu, salīdzinājumā".)

Reply | Parent | Thread


from: [info]antirealist
date: Mar. 21st, 2012 - 15:10
Link

varam iztikt bez pirmā kursa formālās lōģikas pamatiem. es tikai attīstiju tēmu izejot no tava absurdā jautājuma par to vai ēst graudaugus ir ētiski. pašam nekas tāds nešķiet adekvāti, jo man ir skaidra atšķirība starp dzīvniekiem un augiem.

Reply | Parent | Thread


honeybee

from: [info]honeybee
date: Mar. 21st, 2012 - 15:13
Link

Nuuuu, tu to loģiku esi drusku sačkojis, izstās ;)

Reply | Parent | Thread


from: [info]antirealist
date: Mar. 21st, 2012 - 15:20
Link

cilvēk, paskaties uz manu pirmo komentu un paanalizē. skaidri rakstiju "..pat ja pieņem tādu absurdu, ka ēst vispār ir neētiski..".
arguments par mazāko no ļaunumiem ir tikai stratēģisks gājiens priekš vielas pārdomām gaļiniekiem kas klasiski banalizē par to, ka "tad jau arī salātlapu nogalināt nedrīkst"

Reply | Parent


from: [info]antirealist
date: Mar. 21st, 2012 - 15:23
Link

formālā lōģika šajā gadijumā vispār ir nefunkcionāla. tu vari ar tās palīdzību pierādīt, ka ēst gaļu ir ētiski? nevari, jo ētiskajiem spriedumiem nav nekāda loma šajā disciplīnā.

Reply | Parent | Thread


honeybee

from: [info]honeybee
date: Mar. 21st, 2012 - 15:27
Link

wtf, tad nafig pašā ierakstā tiek prasīti argumenti? tu suic par muļķi nosauci?

/viss, beidzu spamot

Reply | Parent | Thread


from: [info]antirealist
date: Mar. 21st, 2012 - 15:33
Link

argumentēt taču var arī bez formālās lōģikas pielietošanas. bez tam suic taujā pēc morāliem/ētiskiem argumentiem.

Reply | Parent


!

Sofistu triki!

from: [info]jedritvai
date: Mar. 21st, 2012 - 10:11
Link

šī ir interesanta pieeja, lai gan, protams, atsaukšanās uz vispārpieņemto:
tur noteikti ir kāds āķis, viltība. pat ja vegānu reklamētie fakti var šķist kaut cik pamatoti un kādā brīdī pat var piekrist argumentu ķēdei, tur kaut kas nav tīrs - jo kā gan citādi lielākā daļa cilvēku (ieskaitot dižos prātus) varētu to nezināt/ līdz tam neaizdomāties, turpinot attiecīgās prakses tūkstošu gadu garumā?

šo konkursu būtu jārīko pie visādiem skolēniem un studentiem kā mājasdarbu ētikā.

Reply


unpy

from: [info]unpy
date: Mar. 21st, 2012 - 10:59
Link

Kālab vispār kaut kam ir jābūt ētiski. Uzspļaut uz ētiku, ētika ir alkatīgu sludinātāju izgudrojums vientiešiem.

Reply | Thread


from: [info]antirealist
date: Mar. 21st, 2012 - 14:06
Link

uzspļaut uz ētiku tev ir tikmēr, kamēr tas neskar tevi. tev taču negribas lai tevi apzog vai nogalina tavu tuvāko.
klau, varbūt tev ir suns vai kaķis? nokaujam un uzcepam?

Reply | Parent


Krišjānis vārdā

from: [info]kz
date: Mar. 21st, 2012 - 14:34
Link

Vispār jau uz šo jautājumu tādus demagoģiskus argumentus vai tikai seklu viedokli var izteikt, jo fakti tur nekādi nav, tikai viens vienīgs nolaidušos cilveku viedoklis.

Par ētiku un gaļu domājot man patīk šis http://en.wikipedia.org/wiki/Hufu produkts, tikai tādēļ, ka šis ir ētisks tā sastāvā, bet principā nekādīgi.

Reply | Thread


from: [info]ze
date: Mar. 22nd, 2012 - 00:27
Link

Es ēdu, jo pagaidām nav nekādas evidences tam, ka gaļas neēšana varētu kaut ko kvalitatīvi mainīt, nu, piemēram, likt cilvēkiem dzīvot draudzīgāk, racionālāk utml. Piekrītu, ka metaētikas līmenī gaļas neēšana ir saskaņotāka attieksme, ja piesaucam visus marginālos gadijumus (klīniski slimie, zīdaiņi utml), bet tīri praktiski es neredzu jēgu neēst gaļu, jo nekas neliecina, ka, ierobežojot savu ēdienkarti, es kontributēšu kaut kādam reālām pozitīvām pārmaiņām, nevis tikai padarīšu savas morālās atieksmes koherentākās attiecībā pret to veidu, kādā par gaļu un ētiku aicina domāt veģetārieši.

Reply | Parent | Thread


from: anonymous
date: Mar. 22nd, 2012 - 01:39
Link

Īsāk sakot - tu gaļu ēd, jo tev tā ir izdevīgi. Izdevīgi vēl nenozīmē ētiski. Tev un tev apkārt esošajiem cilvēkiem tas īstermiņā patiešām neko būtiski nemainīs, bet tas daudz ko maina potenciālajiem upuriem dzīvniekiem. Jo mazāk tiks pasūtītas viņu nogalināšanas, jo mazāk ļaunuma viņiem tiks nodarīts.

Reply | Parent


Raitis Upens

from: anonymous
date: Mar. 22nd, 2012 - 20:58
Link

Nez kapēc visi vegāni vienmēr velk analoģijas starp cilvēkiem un dzīvnieiem. Vai kaut viens no jums var sniegt racionālu argumentu, kāpēc baktēriju vai vīrusu sadistiska un sirdi plosoša masu slepkāvošana ir ētiska? Ja nē, tad beidziet vienreiz tās psiholoģiskās spēlītas, kuras tiecas apelēt pie naivu cilvēku tik emcionālā "ak, šausmas". tas vienkārši ir garlaicīgi...

Reply | Thread


neraitis

from: anonymous
date: Mar. 22nd, 2012 - 23:45
Link

Racionālais arguments: baktērijām un vīrusiem nav spējas gūt subjektīvu pieredzi, līdz ar to neeksistē interese netikt noslepkavotiem. Cilvēkiem un vairumam no dzīvniekiem ir minētā spēja. Analoģija tiek vilkta, jo nebūtu racionāli ignorēt šo cilvēku un dzīvnieku kopīgo īpašību.

Reply | Parent | Thread


porkus

Re: neraitis

from: [info]porkus
date: Mar. 23rd, 2012 - 21:00
Link

tāpat kā kopīgā īpašība ēst gaļu gan pašam nogalinātu gan kāda cita dzīvnieka nogalinātu un nedaudz pastāvējušu, papuvušu & smuki iesmakušu - velkam analoģiju tālāk?

Reply | Parent | Thread


Raitis

from: anonymous
date: Mar. 27th, 2012 - 04:43
Link

Otrias komentārs[jeb pirmā papildinājums] pēc būtības ir nonsens, bet ja tu atsaucies uz analoģijām, tad lieku reizi varētu atgadīnāt, ka analoģijas, kas balstās uz brīvām asociācijām sauc par poētiskām un tām nav nekāda saistība ar objektivitāti vai patiesību jeb vismaz to kā tas ir priekš mums - cilvēkiem. Protams arī racionalitāte un loģika nav brinumlīdzekļi, taču bez tiem nav vispār jēgas diskutēt.

Reply | Parent


Raitis

from: anonymous
date: Mar. 27th, 2012 - 04:27
Link

Pirmkārt, vai baktērijas spēj gūt pieredzi? - tas irfilozofisks jautājums, jo baktērijas pašas tev nekad to nepateiks, līdz ar to viennozīmīga atbilde ir patvaļīgs peiņēmums.
Otrkārt pat ja izdotos pierādīt, ka nēvar, tad es esmu pilnīgi pārliecīnāts, ka ne ar kādām spekulācijam nav iespējams novilkt robžu starp tiem parazītiem, kam pieredze veidojas un tiem kam neveidojas.
treškārt no tā ka kādam veidojas pieredze nekādi neizriet loģisks secinājums, ka viņam ir arī interese nebūt nogalinātam. Es pat šaubs vai visiem cilvēkiem ir tāda interese , kur nu vēl dzīvniekiem. Ir dzīvības saglabāšanās instinkts, bet interese ir definējama caur refleksiju, kas dzīvniekiem un bērniem nemaz nav. pretējā gadijumā, ja mēs ieviešam kaut kādu nereflektētu interesi, tad es neredzu ar ko intinkts atškirās no intereses?
Ceturtkārt, kapēc jūs necīnieties ar lauvām, vilkiem un citiem plēsoņām, kas medī un ēd gaļu? kuros svētajos raktos ir teikts, ka racionalitāte man uzliek kaut kādus konkrētus pienākumus - piemēram neēst gaļu?

Reply | Parent | Thread


!

Re: Raitis

from: [info]jedritvai
date: Mar. 28th, 2012 - 20:40
Link

Par to, kuras būtnes gūst subjektīvu pieredzi -> līdz ar to spēj ciest -> līdz ar to var būt morāles subjekti (kuru intereses, iespējams, jāņem vērā) viens empīrisks/ne-filosofisks risinājums ir CNS pastāvēšana (vienkāršākā skaidrojuma versijā) vai specifiskākā versijā konkrēta daudzuma, teiksim, 100milj. neironu pastāvēšana. Kaut kāds daudzums neironu esot nepieciešami, lai notiktu pietiekami daudz neironu savienojumu, lai rastos vismaz "minimāla" ~apziņa/subjektīva pieredze. (apmēram par to populārā valodā, piem., te: http://www.quora.com/How-many-neurons-are-needed-to-create-a-conscious-entity )
Tāds kritērijs daudzmaz noteiktu robežu starp dzīvības formām.
Bet ņem vērā, ka robežas pamatojuma diskusija jau skar vispārpieņemtās attieksmes un normas attiecībā pret citām sugām: dzīvnieku aizsardzības likumi jau ataino PIEŅEMTO robežu starp aizsargājamām un neaizsargājamām dzīvnieciskām/Animalia būtnēm (NB: aizsargāšana sugu daudzveidības vārdā ir cita tēma). Tā vairs nav specifiski ~animal rights tēma.


Par lauvām - klasiskā atbilde ir, ka tikai cilvēkam piemīt ētiski relevanta brīvā griba, spēja izvēlēties rīkoties ētiski vai ne tik ļoti. Ar lauvām tāpat kā ar maziem bērniem vai garīgi slimajiem - pat ja viņi kādam pāri, nav jēgas vainot, gaidīt racionālu rīcību.

Reply | Parent | Thread


Re: Raitis

from: anonymous
date: Mar. 29th, 2012 - 05:19
Link

Ok, es respektēju jebkādus racinālus centienus, tas vismaz sāk kļut interesantāk. Bet vai tu tiešam domā, ka ētika ir matemātiski izskaitļojama? 100 milj. neironu... varbūt tie kas to izdomāja var pateikt arī no cik smilšu graudiem sākas smilšu kaudze? ja gribam būt godīgi, tad tie aporētiski jautājumi uz kuriem abližu vienkārši nav, jo jebkurš viennozīmīgs apgalvojums patvaļīgs. Viemēr var pajautāt, kapēc tieši 100 milj.?
un patiesībā jau tas pats attiecas, gan uz maziem bērniem gan garīgi slimajiem. Es nezinu cik naivam ir jābūt laidomātu, ka bērns vienu rītu pamostās un saprot: O, es vairāk neesmu bērns. Nu tās protams ir mulķības, jo nav matemātiskas robežas starp bērnu un pieaugušo, ne arī starp veselo un garīgi slimo.
Vai cilvēkam ir brīvā griba? ja godīgi, man nav nejausmas... determinis ir tikpat mūžsena tēma gan reliģijā gan zinātnē. ja nejaušibu nav, tad nav arī brīvas gribas.

Reply | Parent | Thread


!

Mērnieku laiki

from: [info]jedritvai
date: Mar. 29th, 2012 - 11:34
Link

Protams, ar ciparu un mērvienību ievilkšanu ētikā jābūt uzmanīgiem. Bet izskatās, ka pavisam no tā nevar izbēgt - aborta pieļaujamībai izvēlamies to un to nedēļu, pilngadības vecumu nosakām (auto vadīšanai, ieroča nēsāšanai, dalībai vēlēšanās) - tas viss saistībā ar fundamentālām robežām attiecībā uz morāles subjektiem un "morāles aģentiem". Neskaidras, aptuvenas robežas, bet līdz šim mums likušās vajadzīgas - tāpēc noapaļotas, nosakot konkrētus laikus, ciparus, kas bez konteksta apzināšanās var likties absurdas un nevispārināmas.

Brīvā griba: interesanta ir D.Deneta kompatibilisma pieeja, noraidot brīvās gribas/determinisma pretnostatījumu. Viņš saka, ka spēja reflektēt, kas tik attīstītā formā raksturīga vien cilvēkiem (un evolūcijā veidojusies - šeit atkal kārdinājums pētīt - KAD? pirms cik miljoniem gadu?), mūs padara par morāli atbildīgām būtnēm, pat ja zināmu determinismu nevar ignorēt.
Te par to īsumā - saruna ar Denetu.

Reply | Parent | Thread


mērnieki ir, bet laika nav

from: anonymous
date: Mar. 30th, 2012 - 05:47
Link

Piekrītu, ka praksē daudz kas darbojās, bet šaubos vai tam ir kāds sakars ar ētiku. Jo ja mēs paļaujamies uz liekumiem, lai arī cik nepamatoti tie nebūtu, tad risinājums ir pavisam vienkāršs: aizlieguma nav? - tātad ēdam! Bet problēma jau ir tajā, ka dzīvnieku aizstāvji grib apšaubīt šādu likumu leģitimitāti.
Un vienīgais jēgpilnais veids kā vērsties pret likumiem ir uzrādot to nekonsekvences, jeb pretrunas. Otrs veids, kuru es pilnība uzskatu par bezjēdzīgu ir tāds, ka dzivnieku aizstāvji vienkārši apstrīd vai uzskata par nepieņemamām aksiomas, uz kurām balstās likumi. Tai vietā piedāvajot savas[vienkārši citādākas], kas ir tikpat nepamatotas un apšaubāmas.

apgalvot ka cilvēkam ir noteiktas kvalitatīvas īpašibas, kādu nav dzīvniekiem ir viena lieta, bet no tā, ka mēs esam citādāki nepavisam neizriet secinājumi par morālo atbildību, brīvo gribu vai vēl sazinkādiem fantastiskiem brīnumiem.

kas attiecas uz Denetu... tad teikt, ka cilvēks ir determinēti ne-determinēts ir tas pats, kas neteikt neko, jo praktiski tas arī neko nemaina. Bet viņam ir taisnība.

Reply | Parent | Thread


!

Re: mērnieki ir, bet laika nav

from: [info]jedritvai
date: Mar. 30th, 2012 - 18:22
Link

Sakars ar ētiku - jā, likumos konvertēta ētika nav diez ko pievilcīga.

Patiesībā var teikt, ka dzīvnieku aizstāvji nevis apšauba likumu leģitimitāti, bet gribētu redzēt tajos konsekvenci. Piem., LR Dz. aizs. likuma preambulā teikts: "Nevienam nav atļauts bez pamatota iemesla nogalināt dzīvnieku, nodarīt tam sāpes, radīt ciešanas vai citādi kaitēt", taču tam seko n-tās atrunas un izņēmumi, kas sākotnējo uzstādījumu - respektēt sajūtošu indivīdu intereses, degradē līdz praktiski nullei (skat.., piem., 44. pantu).
Preambulas, vispārējā uzstādījuma līmenī dzīvnieku tiesību (manā skatījumā ~sinonīms vegānismam) aizstāvju uzskati sakrīt ar sabiedrībā atzītām pamatvērtībām. Devil is in the details.

"dzivnieku aizstāvji vienkārši apstrīd vai uzskata par nepieņemamām aksiomas, uz kurām balstās likumi." - vari precizēt, kuras aksiomas?

P.S. Par brīvo gribu un morālo atbildību interesanta tēma, bet ne šeit, ne tagad.

Reply | Parent | Thread


tas uz kā viss

from: anonymous
date: Mar. 31st, 2012 - 04:58
Link

Iespējams "aksioma" ir pārk konkrēts termins, bet ar to es domāju vienkārši pamatvērtības, kā piemēram racionalitāte, praktiskums un cilvēks protams. Metafiziskas spekulācijas it īpaši par ētiku nav prioritāte. tā vienmēr būs otršķirīga un maksimāli pietuvināta reālai praksei. tāds jēdziens kā "morālā atbildība" ir jēgbilns tikai attiecībā uz cilvēku, nevis dzīvniekiem. Ja likumā ir teikts "Nevienam nav atļauts bez pamatota iemesla nogalināt dzīvnieku, nodarīt tam sāpes, radīt ciešanas vai citādi kaitēt", tad nejau tapēc, ka cilvēkam būtu kaut kāds noteikts daudzums piem 100 milj neironu, kas viņu padara par morāli atbildīgu un tapēc, aizliedz kaitēt dzīvniekiem.

Turpretim vēgāniem pamatos parasti ir kaut kāda reliģija, ezotērika, emocionalitāte arī filozofija un ,protams arī racionalitāte, jo bez tas nebūtu iespejams diskutēt, bet fokus ir pavisam cits.

Es uzskatu, ka dz. aizstāvu izejas pozicija ir "dzīvniekus nogalināt nedrīkts". Un tikai pēc tam tiek meklēti racionāli argumenti lai pamatotu to, kas jau tapat pirms tam ir nekritiski pieņemts un atzīts par neapstrīdama dogmu.
Kas attiecas uz likumiem, tad ir "cilvēks vispirms" un pēc tam viss pārējais.

Reply | Parent | Thread


!

visu lietu mēr(i)s

from: [info]jedritvai
date: Apr. 1st, 2012 - 20:07
Link

Pēdējo pārdesmit gadu laikā (~kopš P.Singera un T.Rīgena darbiem) racionāla un praktiska pieeja šiem jautājumiem ir izvērstāka kā jebkad, piemēram, atšķirībā no pitagoriešu, ajūrvēdas vai 20.gs. sākuma "zaļbarības ēdāju" pamatojumiem dzīvnieku neēšanai, lai gan tādi un līdzīgi joprojām ir sastopami (un diemžēl tiek mesti vienā maisā ar dzīvnieku tiesību teorijām). Manuprāt, vegānisma pamatojumam pietiek ar ētikas argumentu vien.

Tagad drīzāk bumba ir laukuma otrā pusē, visēdāju rīcības labākais skaidrojums aizvien lielākā mērā paliek - "visi dara tā!"... Jo, piemēram, to paši antropocentrismu ("cilvēks vispirms") var viegli pielīdzināt kreacionismam, ne tikai izcelsmes sakarā.
Vai tomēr nevar?
Kas liek domāt, ka "cilvēks vispirms", nevis citas savulaik populāras supremacism formas: vīrietis vispirms, baltais vispirms, eiropietis vispirms, ārietis vispirms?

Reply | Parent | Thread


cilvēks = daba

from: anonymous
date: Apr. 1st, 2012 - 22:43
Link

Jā, bet viss jau sākās ar to, ka cilvēks ēda gaļu, lai izdzīvotu - lūk to es saucu par praktisku pieeju. tik pat labi var uzdot jautājumu "kapēc ēst gaļu ir neētiski?" un tas nav tas pats, kas jautāt "kapēc ēs gaļu ir ētiski", tapēc ka izejas pozīcijā cilvēks vienkārši to dara tāpat kā dzīvnieks un tieši tā paša iemesla dēl kapēc to dara dzīvnieks. ko tad jūs gribiet teikt, ka cilvēkam tās 100 milj neironi parādijās vienā jaukā dienā? Ak šis grēcīgais cilvēks tik ilgi ir dzīvojis neapzinoties sava grēka!
Tiesības un pienākumi attiecas tikai uz cilvēkiem, kas spēj venoties. es neesmu ne ar vienu dzievnieku par ko vienojies un to nekad neviens nespēs. Līdz ar to dzīvniekiem nav nekādu tiesību. tas ka nedaru pāri dzīvnieiem ir atkarigs no mana rakstu un labvēlības, nevis pienakuma, ja vien to neaizliedz likums.
Runāt par cilvēka morālo atbildību ir tikpat bezjēdzīgi kā runāt par dievu.
Varbūt labāk pāriesīm pie "kapēc gaļu ēs ir neētiski?" un argumentos pret lūdzams neizmantot empīriski netveramu "X" kurā var ielikt ko vien sirds kāro.


Reply | Parent | Thread


!

nekaitēt bez nopietna iemesla

from: [info]jedritvai
date: Apr. 3rd, 2012 - 17:32
Link

"tik pat labi var uzdot jautājumu(..)"
Atbildes uz "kāpēc ēst gaļu ir neētiski?" līdz bijusi praktiski vienīgā pieeja, kā par šo tēmu runāts tekstos, internetā utt. Bet retais jau tā bez iemesla sāks lasīt un domāt. Konkursa rīkotāji acīmredzot sapratuši, ka jāpamēģina jautājumu "pagriezt otrādi" + piesola vēl balvu. Lai pārdomās iesaistītu plašāku auditoriju un izvilktu no ērtās, default'ās izejas pozīcijas.

Tiesības/pienākumi: es neesmu par to arī ar nevienu cilvēku vienojies - tu esi? Bet uzskatu, ka bez vienošanās un abpusējas saprašanas man ir pienākums nekaitēt gan pieaugušiem saprātīgiem cilvēkiem, gan tādiem radījumiem, kas nemaz nav spējīgi saprast tādas vienošanās - nesaprātīgiem zīdaiņiem vai garīgi slimajiem, tāpat arī citu sugu pārstāvjiem. Un vēlos, lai citi saprast spējīgie izturas līdzīgi pret mani un pārējiem. Ētika var pastāvēt arī bez dievu un tikpat dievišķu likumu/līgumu piesaistes.

"pāriesīm pie "kāpēc ēst gaļu patērēt dzīvniekus ir neētiski?" - mana versija:
- 1. princips nekaitēt bez nopietna iemesla (piem., pašaizsardzība, ārkārtas situācija ir nopietni iemesli utt., lai gan stiepjami, protams.) Tas attiecas arī uz nenogalināšanu bez nopietna iemesla. Šis princips, lai kā tas argumentēts, teorētiski ir pamatā klasiskajai dzīvnieku aizsardzībai, kas izteikta likumu formā.
--- 1.1. Šis princips (vēsturiski) izriet no ~cieņas pret cilvēku (ceru, ka nav jāpamato) apvienojumā ar
--- 1.2. atziņu par pārējo sugu līdzību cilvēkam (bioloģijas, neiroloģijas, uzvedības pētījumi utt)
- 2. situācija mūsdienās praktiski pilnībā atceļ "nopietnos kaitēšanas iemeslus", no kuriem senāk varēja būt atkarīga cilvēka izdzīvošana (pateicoties gan medicīnai, uzturzinātnei, tehnoloģijām, infrastruktūrai utt). Un tas attiecas uz jebkuru dzīvnieku izmantošanas veidu (te gan vieta diskusijai, kas skaitās kaitēšana).
- Secinājums: ja vēlamies nekaitēt + dzīvnieku izmantošanai (t.sk. pārtikai) ir alternatīvas, mums tām jādod priekšroku.

Ja vēlies dziļāku ieskatu, iesaku palasīt vismaz vispārīgos pārskatus par tēmu, piem., vienkāršākā Wikipedia versijā vai vēl labāk Stenfordas enciklopēdijā, vai Filosofijas enciklopēdijā.
Diskutējot ar mani, tu uzzini tikai viena cilvēka domas par to visu, manu vienkāršoto interpretāciju (t.sk. manus maldus par to, ko ētiķi rakstījuši u.tml.), nevis jēdzīgu un vispārīgu ieskatu tēmā.

Reply | Parent | Thread


Re: nekaitēt bez nopietna iemesla

from: anonymous
date: Apr. 4th, 2012 - 18:44
Link

Labi mana versija:
Ir atškirība starp to vai dzīvneks tiek nogalināts ēšanai vai dzīvnieks tiek mocīts un ogalināts tikai tāpēc ka cacām gribās skaitu lūpu krāsu, kuras dēļ nākas experimentēt ar dzīvniekiem. Gaļas ēšans ir saistīta ar tīri praktiskām problēmām un veselību. Es ticu ka ir iespējams kaut ko darīt, lai vielas, kas atrodas gaļā un ir nepieciešamas cilvēka organismam, iegūti citādi - naēdot gaļu. Bet vegāniskam optimismam nav pamata, jo cilvēku organisms ir sarežģits un daudziem cilvēkiem rastos veselības problēmas pat pēc visām alternatīvajām maltītēm.
Līdz ar to, ja runa ir par "nopietns iemesls" tad nopietnāks iemesls būtu lietot gaļu ēšanai nevis mocīšana cilvēka karīzu dēl. ja mēs atteiktos no tādām galējībām kā drīkst vai nedrīkt un runātu par gaļas ešanas samazināšanu - tā jau būtu reāla pieēja. Otrkārt lai noteiktu kas kaprīze vai extra, bez kuras cilvēks varētu iztikt, pēc manām domām dziļu filozofisku analīzi neprasa -lūpu krāsas šampuni u.c kosmētika, kuras dēļ tik daudz ciešanas. treškārt es pieļauju ka arī experimenti var būt dažādi, jo arī E vielas ir experiments ar cilvēku. Tikpat labi es peiļauku, ka ir vielas, kas nenodarītu lielu kaitējumu dzivniekam attiecībā uz diskomfortu vai sāpēm, ja tas netiktu ievadītas koncentrētā veidā, lai rezultāti būtu tūlītēji.

Ar to es gribēju teikt ir pietiekami daudz problēmas kuras var risināt balstoties uz realiem faktiem, nevis apšaubāmas filozofijas reliģijas vai vienkārši "ak vai!" psiholoģijas.

Un ja runa ir par pamatiem tad ir atširība starp apgalvoju, ka "attīstītie dzīvnieki izjūt sapēs", starp apgalvojumu, ka "cilvēkam ir morāls pienākums pret dzīvnieku". Pat jabi gadijumi nav pilnīgi drošticami, tas nenozīmē, ka pirmais nav vairāk ticams un mazāk problemātisks, kā otrais. [bet par to es nestrīdēšos šeit un tagad]
Līdz ar to problēma kas tiek risināta balstoties uz pamata "attīstītie dzivnieki izjūt sāpēs" ir daudz reālistiskāka.

Reply | Parent


!

Re: nekaitēt bez nopietna iemesla

from: [info]jedritvai
date: Apr. 6th, 2012 - 15:36
Link

Piekrītu, ka var mēģināt salīdzināt, kura dzīvnieku izmantošanas veida iemesls ir nopietnāks - vēlme pēc ādas vestes / redzēt vēršu cīņas / uzkost stilbu. Bet ja tā visa vietā var relatīvi viegli dabūt ~nevardarbīgus produktus, preces, izklaides veidus, tad neredzu jēgu salīdzināt.

Veselības problēmas? Ārsti atzīst, ka vegānu uzturs ir adekvāts jebkurā vecumā, t.sk. zīdaiņiem un grūtniecēm. Problēmas ir drīzāk ar pašreizējo "standarta uzturu" - par ko liecina liekā svara, diabēta, sirds/asinsvadu u.c. slimību uzplaukums "attīstītajā" pasaulē.

Nav jau runas par drīkst/nedrīkst, bet par to, kādā pasaulē gribam dzīvot - vai tiešām tādā, kur patērējam sajūtošas būtnes kā atjaunojamus resursus.

Pēdējās rindkopas domu nesapratu. Uzskatu, ka šie apgalvojumi argumentu veido tandēmā, jo no "dzīvnieki jūt sāpes" tiešā veidā neizriet, ka mums to būtu jāņem vērā.
(P.S. Runa ir ne vien par sāpēm ikdienišķā nozīmē, bet diskomfortu, interešu ierobežošanu plašākā nozīmē.)

Reply | Thread


Re: nekaitēt bez nopietna iemesla

from: anonymous
date: Apr. 7th, 2012 - 01:09
Link

"Bet ja tā visa vietā var relatīvi viegli dabūt ~nevardarbīgus produktus, preces, izklaides veidus, tad neredzu jēgu salīdzināt."
Jā bet tikpat bezjēdzīgi būtu teikt: kapēc tu strādā celtniecībā, ja tu vari strādāt arī par ārstu ..? Interese nav pakļaujama racionalitātei. Es vēl saprastu ja būtu runa par to, ka ar audzināšu iepējams mainīt to kapēc kādam kaut kas interesē vai neinteresē, bet vispirms jau jāpamato, kapēc attiecīgās intereses ir nevēlamas. Un kmēr šādas intereses pastāvēs tikmēr ar to būs jārēķinās, jo tā ir reālā situācijā. sapņi - tas ir varbūt kaut kad nākotnē, bet netagad un ne uz reiz. Tā ka mans variants ir reāls veids kā tuvoties tam jau tagad.

es zinu kokrētu piemērus, cilvēkus kuri neēd gaļu, un viņiem ir veselības problēmas. Pretarguments noteiktu būtu, ka precīzi jāievēro liste ar norādēm, plus disciplīna un dzīvesveida maiņa. Jā, ja vegānisms ir kā hobijs un interese, tad tas liekas pašsaprotami, bet ne man - cilvekam kuram ir citas intereses nodarbošanas un cits dzīvesveids, un man nav iemesla par to domāt, ja vien nav viennozīmigi pretargumenti, kādu protams nav.

" vai tiešām tādā, kur patērējam sajūtošas būtnes kā atjaunojamus resursus."
šis ir tipiskais vegānu pseido-arguments, kurā retoriskā veidā ir ietvers kā ir pareizi un kā nepareizi.

"No"dzīvnieki jūt sāpes" tiešā veidā neizriet, ka mums to būtu jāņem vērā."
piekrītu, bet runa nav tikai par dzīvniekiem. Nedrīkst nogalināt cilvēku jo "morāls pienākums" ir problemātiskāks arguements nekā, nedrīkst nogalināt cilvēku jo "jūt sāpes". Un no tā izriet analoģija nevis ar dzīvnekiem vispār bet tiem kas līdzīgāki cilvēkam. Jo tālāka analoģija jo apšaubāmāka un problemātiskāka. es nedomāju ka var novilkt stingru robēžu ar matemātiskiem aprieķiniem, bet ir atšķirība starp zivi un šimpandzi. Un patiesībā ir arī atšķirība starp cilvēku X un cilvēku Y, vai pietiekama lai nogalinātu, tas jau ir cits jautājums, jo nāvessods nav mazāk problemātisks.

Reply | Parent | Thread


!

Re: nekaitēt bez nopietna iemesla

from: [info]jedritvai
date: Apr. 12th, 2012 - 16:10
Link

"tikpat bezjēdzīgi būtu teikt: kapēc tu strādā celtniecībā, ja tu vari strādāt arī par ārstu ..?"
Tur jau tā lieta, ka analoģija nevietā - tu vari turpināt strādāt celtniecībā vai citur, vienlaikus neizmantojot dzīvniekus. Vienkārši ēdienreizēs, pērkot apģērbu utt. dod priekšroku produktiem, kuru ieguvē nav izmantoti/nokauti dzīvnieki.
Bet taisnība, ka vēlmju apmierināšanā racionalitātei bieži ir maza loma, ieradums vai slinkums racionalitātei aizbāž muti. Šī iemesla dēļ dz. aizstāvības ~kustībā pastāv arī diskusija par to, cik ir jēdzīgi strādāt ar argumentiem. No otras puses, lai apzinīgi "bīdītu" jebkādu rīcību, vajadzīgs pārdomāts pamats, mērķis utt.

"es zinu kokrētu piemērus"- te pretarguments būtu: lūdzu, sameklē nopietnākus pētījumus, uz ko atsaukties. Plus, manuprāt, uzskats par precīzās listes ievērošanu utt ir pārspīlēts. Lai gan sava taisnība arī ir: nav tik viegli, kā pakāpeniski to iemācīties no vecākiem. Bet tas tāds "pārejas paaudzes celmlaužu lāsts".

"vai tiešām tādā, kur patērējam sajūtošas būtnes kā atjaunojamus resursus." - šis ir tipiskais vegānu pseido-arguments, kurā retoriskā veidā ir ietvers kā ir pareizi un kā nepareizi.
Es to uztveru kā vienkāršākā formā izteiktu domu, kam liela daļa cilvēku jau piekrīt, pat nebūdami vegāni - atšķirībā no "drīkst/nedrīkst", kas ir kaut kāds kodificēts reliģiozs vai juridisks formulējums, kur maz vajadzības pēc izvēršama pamatojuma.

Par pēdējo rindkopu: jā, jēdzienā "dzīvnieks" iekļauju arī apakškategoriju "cilvēks".

Reply | Parent