Papa de Jacques ([info]adirred) rakstīja,
@ 2020-11-20 14:18:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Maskas
Tas dāņu pētījums, ko daži cibiņi šeit bija minējuši, beidzot esot publiskots. Secinājums, kā jau bija gaidāms - maskas no covid nepasargā.


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]snauts
2020-11-20 15:29 (saite)
Neviens jau nesaka, ka pasargā. Kā būtu ar vienkārši "samazina risku saslimt par 10-20%"?

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]adirred
2020-11-20 16:41 (saite)
Nav tāda efekta.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]snauts
2020-11-20 16:47 (saite)
Link?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]chaj
2020-11-20 17:10 (saite)
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-6817
/sorry par iejaukšanos sarunā/

Autori pieņēma, ka maskas uz pusi samazinās risku inficēties un aprēķinājuši vajadzīgo dalībnieku skaitu tieši šaj hipotēzei. Kuru arī neizdevās statistiski apstirpināt. Pēc aprēķiniem ~ par 18% (tas būtu tas OR=0.82).
Pētījuma nepilnības autori neslēpj un pasvītro - pētījuma rezultāti nav interpretājami kā rekomendācijas maskas nevalkāt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]snauts
2020-11-20 18:03 (saite)
Paldies Tev!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gedymin
2020-11-20 16:51 (saite)
Es vienmēr esmu vienkāršās maskas uztvēris vairāk kā līdzekli, kas pasargā citus, nevis pašu valkātāju. Par šo aspektu cik zinu pētījumu nav bijis, tāpēc labākā prakse joprojām paliek masku nesāt.

Vispār šī ir kaitinoša pieeja - norādīt uz kaut kādu pētījumu, bet neminēt ne tā nosaukumu, ne norādīt kur pieejams vairāk info.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]adirred
2020-11-22 16:38 (saite)
Visupirms - Latvijā maskas valkā jau vairāk kā mēnesi, vai covid izplatīšanās ir kļuvusi lēnāka?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]adirred
2020-11-22 16:56 (saite)
Otrkārt - wow, kas tā par loģiku, pētījumu nav bijis, tāpēc labākā prakse ir masku nēsāt? Par folija cepurītēm arī nav pētījumu, panēsāsim tās varbūt.

Treškārt - tas arguments par citu pasargāšanu ir visnotaļ sketchy. Ja maska pietiekami labi aiztur vīrusu, tad aizturēšanai būtu jānotiek abos virzienos. Kāpēc tiek pieņemts, ka aiztur tikai izelpoto/izšķaudīto, bet ne ievilkto? Slavenā bildīte ar diviem čurātājiem (kura manuprāt ir vienkārši debila) tieši rāda abpusējo aizturēšanu - vislabāk ir tad, ja gan čurātājam, gan apčurātajam ir kājās bikses.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gedymin
2020-11-22 20:44 (saite)
Vajag vadīties arī pēc veselā saprāta un pēc simtiem citu lietu. Tikai daži scientisti uzskata, ka zinātnei vajag noteikt visu. Bērnus arī audzināsi pēc zinātniskās metodes?

Šajā gadījumā risinājums skaidrs - ja pētījumu ar skaidriem rezultātiem nav bijis, vadāmies pēc citas informācijas. Ja laboratorijas apstākļos maskas ir pierādīti efektīvas, veselais saprāts ir pieņemt, ka tās ir efektīvas arī uz ielas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2020-11-20 19:03 (saite)
Es arī domāju, ka kaut kāda efektivitāte jau varētu būt, bet šobrīd zinām, ka tā nav 50%.

Varbūt ir 20% vai tuvu tam, kas nav nekas, bet jāskatās, ka tie būtu uz ķirurģiskajām maskām. Ar parastajām auduma maskām efekts droši vien ir niecīgs.

Vai maskas labāk strādā uz cilvēku neaplipināšanu, nevis paša saslimšanu? Arī varētu būt, bet sabiedrības līmenī tie droši vien arī nebūs vairāk par 20%, jo daudzi jau ne visai rūpīgi valkā maskas un auduma maskas ir mazāk efektīvas, savukārt N95 tiek visbiežāk nepareizi valkātas.

Tāpēc es redzu jēgu maskām veikalos un transportā, bet nevis uz ielas, kā to pieprasa dažas valstis (kā Spānija). Tur tām visdrīzāk nav nekāda efekta, un dati arī liek domāt, ka tā tas ir. Bet nu politiķiem jau vajag izrādīties.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]adirred
2020-11-22 16:59 (saite)
Te ir vietā piebilst, ka pamatmetode ir un paliek distancēšanās. Tāpēc arī tiek ieteikts bez lielas vajadzības uz veikalu neiet, un pilnā transportā iekšā nekāpt. Kam man maska, ja es neeju tur, kur drūzmējas cilvēki? Es saprotu, vienai daļai ir kaut kāda mistiska pārliecība, ka maska tā vai citādi vismaz drusku palīdz, bet es neredzu nekādu pamatojumu tādam skatījumam. Tās auduma maskas gar sāniem vispār ir vaļā, kāda tur baigā kaut kā aizturēšana.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2020-11-20 19:16 (saite)
Bet ir arī cita lieta – ja R ir virs 1.2, tad pat ar maskām (20% samazinājums) infekcijas izplatība pieaugs. Lēnāk nekā ar maskām, bet tik un tā eksponenciāli. Tāpēc arī pavasarī bija straujs pieaugums, bet pēc tam arī straujš kritums, bet tagad ir lēns pieaugums, bet rezultāti ir tieši tādi paši, tikai izstiepti vairāku mēnešu garumā.

(Atbildēt uz šo)


[info]kjiimikjis
2020-11-20 20:25 (saite)
https://respectfulinsolence.com/2020/11/20/about-that-danish-mask-study-that-shows-that-masks-dont-work/

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-11-21 00:00 (saite)
Es domāju, ka šādi raksti daudzi parādīsies, bet tie arī nav īsti korekti.

Dāņu pētījums, lai kāds tas nebūtu, pierāda, ka maskas nav vismaz 50% efektīvas. Tās varētu būt mazāk efektīvas (un esmu pārliecināts, ka ir), bet kādi tam ir pierādījumi?

CDC ir pierādījumu apkopojums, kas būtībā atkārto to pašu – nav konkrētu pierādījumu (kas būtu kvalitatīvāki par Dāņu pētījumu), bet kopumā tie liek domāt, ka kaut kāda efektivitāte ir. Tie ir ļoti tuvi SSC apskatam, kur tika secināts tieši tas pats. Bet neviens no esošajiem pētījumiem nav labāks par dāņu pētījumu. Tāpēc ja kāds to kritizē, tad viņam būtu arī jāatzīst, ka pārējie pētījumi nav neko labāki.

Bet ja mēs uzsākam vispusēju kārtību, ka maskas ir obligāti jāvalkā, tad tomēr gribētos, lai pierādījumu būtu stiprāki. Un konkrēti gribētos pierādījumus tieši niansēm – vai tās palīdz transportā? Vai veikalos? Kā ir uz ielām? Un kādas tieši maskas? Un vai vairāk pasargā valkātāju vai pārējos cilvēkus ar maskām? Diemžēl šādu pierādījumu nav.

Tas, ka izmēra, cik vīrusus maska aiztur, vēl ļoti maz liecina, kā maskas darbosies reālajā dzīvē. Tā diemžēl medicīnā ir. Arī par remdesivīru ir pierādīts, ka tas iznīcina vīrusu petri trauciņos. Bet vairāki pētījumi parāda, ka slimnīcās efektivitātes nav. Un tas ir nožēlojami, ka Latvijas ārsti saka, ka viņiem ir dati, ka noteiktiem pacientiem palīdz, jo šie dati nav iegūti kontrolētā veidā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2020-11-21 12:51 (saite)
Doma ir, ka dāņu pētījums tieši tādēļ, ka "lai kāds tas nebūtu", t.i., būdams fundamentāli defektīvs, nevar pārliecinoši pierādīt neko. Tā pilnīgi noteikti nav tā masku zārka nagla, par kuru adirreds to uzdod.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-11-21 13:21 (saite)
Nē, dāņu pētījums nav fundamentāli defektīvs. Secinājumi ir ļoti skaidri – maskas nav ≥50% efektīvas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2020-11-21 23:38 (saite)
Eksperiments, kurā pat neskatoties uz citām lažām mazāk kā puse eksperimenta dalībnieku darīja to, kas viņiem bija jādara, nav defektīvs?

Un secinājumi nevar būt skaidri, ja tie iegūti defektīvā pētījumā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-11-21 23:43 (saite)
Tur nekā defektīva nav. Ļoti daudzos klīniskajos pētījumos ir liels atbirums. Tieši otrādi – tas būtu defektīvs pētījums, ja reālu cilvēku vietā tie būtu aktieri, kas precīzi izpildītu instrukcijas par 100%, jo tas neatbilstu reālai dzīves situācijai.

Pētījumi, pēc kuriem secināts, ka maskas zināmā mērā palīdz, ir tieši tādi paši, kur ne visi precīzi izpilda norādījumus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2020-11-21 23:42 (saite)
The between-group difference was −0.3 percentage point (95% CI, −1.2 to 0.4 percentage point; P = 0.38)

Tobiš, eksperimenta "skaidrie" secinājumi ir - ar 95% pārliecību var apgalvot, ka masku efektivitāte ir kaut kur starp 60% un -20%.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-11-21 23:51 (saite)
Būsim precīzi: Although the difference observed was not statistically significant, the 95% CIs are compatible with a 46% reduction to a 23% increase in infection.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2020-11-22 12:27 (saite)
Labi, būsim. Tas nemaina faktu, ka secinājums ir "pēc efektivitātes maskas ir kaut kur starp "labas" un "akūti kaitīgas"". Kā tādu rezultātu var saukt par "pārliecinošu"?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-11-22 12:49 (saite)
Pārliecinošs tādā ziņā, ka visdrīzāk nav ≥50% efektīvas.

Saprotams, ka vēl paliek lielas neskaidrības, bet arī iespējamo maksimālo efektivitātes robežu ir ļoti noderīgi zināt. It īpaši, ja izstrādā infekcijas ierobežošanas politiku, tad tas ļauj zināt, ka uz maskām pārāk paļauties nedrīkst.

ASV ir augsti stāvoši politiķi, kas izteikušies, ka maskas ir efektīvākas par vakcīnām. Bet grūti iedomāties, kā viņi to var apgalvot. Jaunākie dati par vakcīnām ir ap 95% efektivitāti. Pat ja vakcīnu varētu reģistrēt, ja efektivitāte būtu tikai nedaudz lielāka par 50% (jo sākumā vēl nezinājām cik tās būs efektīvas), tik un tā tas būtu vairāk par masku efektivitāti.

Es saprotu, ka daudzi iebildumi par šo pētījumu ir mērķēti uz tiem, kas saka, ka maskas vispār nepalīdz. Un viņiem tiešām nav pamata tā teikt, pamatojoties uz šo pētījumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]adirred
2020-11-22 17:07 (saite)
Un es to neesmu teicis - protams, kaut kāds efekts maskām varētu būt, bet es rakstīju "maskas nepasargā no covid" sabiedrības līmenī, nevis indivīda līmenī. Sabiedrībā covid izplatība no masku lietošanas būtiski nemainās, to apstrīdēt būtu muļķīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2020-11-22 23:42 (saite)
Mēs, acīmredzot, operējam ar dažādām vārda "pārliecinošs" definīcijām. "Pārliecinošs, ka visdrīzāk" un tamlīdzīgas "precīzi apmēram tieši gandrīz" tipa konstrukcijas manējā neietilpst. Nevaru (tobiš, neredzu nekādu iemeslu) nopietni uztvert statistiski nenozīmīgu un tik ārkārtīgi neprecīzu rezultātu par pārliecinošu. Pie kam, pat tas ir iegūts, tīri apjoma pēc pierēķinot klāt tos, kas nav valkājuši maskas, kā paredzēts. Ja tos neskaita (kā būtu jābūt):

"Three post hoc (not preplanned) analyses were done. In the first, which included only participants reporting wearing face masks “exactly as instructed,” infection (the primary outcome) occurred in 22 participants (2.0%) in the face mask group and 53 (2.1%) in the control group (between-group difference, −0.2 percentage point [CI, −1.3 to 0.9 percentage point]; P = 0.82)"

Tā ir, khm, eksotiskākā p vērtība, kādu gadījies redzēt, un 2.2 procentpunktu izkliede tur, kur vidējās svārstās ap 2%... No visiem vārdiem, ar kādiem šo rezultātu varētu aprakstīt, "pārliecinošs" ir ļoti tālu uz beigu galu.

FWIW, ja būtu jāmin, es personīgi masku efektivitāti, ciktāl runa ir par paša valkātāja pasargāšanu, vērtētu kaut kur vidējos-augstos padsmitos procentu - 20% jau liekas pārāk dāsni. Bet tas ir tikai mans "čujs", kuru konkrētos datos balstījis neesmu, jo tādu īsti nav. Un arī šis pētījums kvalitatīvus datus nepiedāvā, pat ja tā izvilktais vidējais +/- atbilst manām ekspektācijām. Mani iebildumi ir tikai un vienīgi par to.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]adirred
2020-11-22 17:03 (saite)
Nu tad lūdzu, dod pārlieciniešu rezultātu, kas pierāda masku efektivitāti. Ir tāds?

Manuprāt, te viss grozās ap vienu fundamentālu lietu - jāpierāda ir tas, ka maskas kaut ko būtisku dod, nevis tas, ka tās neko būtisku nedod.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2020-11-22 23:22 (saite)
Kādā veidā citi rezultāti maina faktu, ka šī konkrētā pētījuma rezultāts 1) nav statistiski nozīmīgs, un 2) ir ar kļūdu robežu "trīs autobusa pieturas uz katru pusi"? Ja uz galda ir sūds, tas maģiski nepārvēršas par pīrādziņu, ja tam blakus noliek citus trīs sūdus.

Kas ir "būtisks"? Pie cik procentu efektivitātes tu velc robežu starp "būtisks" un "nebūtisks"?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-11-22 23:56 (saite)
Kas tev nav skaidrs? Tieši tā jau notiek pētījumi. Uzstāda nulles hipotēzi, ka nav efekta vai tamlīdzīgi, un tad cenšas to apgāzt.

P = 0.82 norāda, ka šajā gadījumā nulles hipotēzi atmest nav prātīgi. Nav skaidra, kāda bija šī nulles hipotēze, bet spriežot pēc uzstādītās pētījuma jaudas tā varētu būt, ka maskas nav ≥ 50% efektīvas.

Protams, varēja latiņu pacelt augstāk un mēģināt uzstādīt hipotēzi, ka maskas nav ≥ 30% vai pat ≥10% efektīvas. Tad būtu vajadzīgs vairāk dalībnieku vai ilgāks laiks. Cerams, ka kāds to izdarīs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]adirred
2020-11-23 13:22 (saite)
1. Lūdzu, dod šurp kvalitatīvu pētījumu.

2. Būtisku ietekmi mēs nevarētu palaist garām - pietiekami daudzās valstīs ir bijušas obligātas maskas. Ja tām būtu bijusi būtiska ietekme, covid izplatības rādītāji būtu krietni labāki. Vari parādīt tādu valsti, kur tas ir novērots?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2020-11-24 20:14 (saite)
Es esmu tava sekretāre, ka man kaut kas būtu tev jāmeklē? Es nerunāju par kaut kādiem citiem pētījumiem, es runāju par šo, pēc kura maskas varbūt pasargā par cik tur procentiem, bet varbūt pasliktina situāciju par šitik, bet varbūt kaut ko pa vidam, hvz.

Kāds ir tas būtiskais uzlabojums, kurš būtu jāredz? Interesanti, ka par roku mazgāšanu tu, pēc iepriekšējiem ierakstiem spriežot, esi pārliecināts, ka tā palīdz - parādīsi, kur ir tās sniegtais uzlabojums?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]adirred
2020-11-25 10:34 (saite)
Man šķiet, ka pasaule un ciba būtu daudz labāka, ja mēs viens ar otru nesarunātos šādā tonī.

Nē, es neesmu tava sekretāre, kas tas vispār par jautājumu? Un ja tev nekas nav jāmeklē, jo tu neesi mana sekretāre, tad kas esmu es, ja man tev kaut kas jārāda? =)

Atliekam, lūdzu, šāda tipa jautājumus un toni.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]adirred
2020-11-22 17:08 (saite)
Tu ļoti brīvi interpretē manis rakstīto. Nav aizliegts, protams. Bet parādi man vienu valsti, kur masku lietošanai ir bijis rezultāts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?