antiprojekcija ([info]antiprojekcija) rakstīja,
@ 2021-11-04 09:47:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Transhumānistu maldi
Maziņš komentārs saistībā ar mind-body diskusijām, un transhumānistu ideju par simulētām būtnēm.

Man šķiet, ka idejas par prātu ielādēšanu "matricā" arī ir dziļi balstītas tajā pašā idejā par apziņu kā atšķirīgu no ķermeņa. To iedomājas kā tādu datorprogrammu, kas ielādēta bioloģiskā datorā (smadzenēs), no kā tiek secināts, ka to taču būtu jābūt tīri vienkārši noskanēt, un ielādēt kādā simulācijā. Ecce, mūžīgā dzīve!

Kas tiek palaists garām, ir tas, ka mūsu apziņa ir plūsma, nevis ārēja programma. Šīs plūsmas veidošanā piedalās visas ķermeniskās izjūtas, hormonālais regulējums, asinssastāvs, kā arī ārējā vide un apstākļi, kurā atrodamies. Izraujot no šī visa tikai smadzeņu stāvokli, un ievietojot to kādā simulācijā, mēs iegūsim kādu būtni, kam (vismaz uz laiku) piemitīs līdzīga atmiņa un prāta ieradumi, kā cilvēkam, no kura tās izņēmām, taču tas ļoti ātri kļūs par pilnīgi citu personu, balstoties uz realitātes pieredzi, kādu piedāvās simulācija. Smadzeņu ielādēšana nekādā veidā nesaglabās (nesaglābs?) to "Es" (šajā mirklī), kuru tik ļoti cer nosargāt transhumānisti.

Salīdzinājumam, varam iedomāties, ka mums tik ļoti patktu peldvieta pie mūsu upes, ka mēs to norobežotu ar vaļņiem no pārējās upes (un izbūvētu kanālu tai apkārt), lai to saglabātu mūžīgi. Ir taisnība, ka pirmajā mirklī būsim notvēruši precīzi to, ko vēlējāmies - visi tie paši augi, tas pats ūdens sastāvs, tie paši iemītnieki. Taču raugoties uz priekšu, mēs redzam, ka esam vienkārši izveidojuši dīķi ar noteiktu ekosistēmu, kas, lai kā mēs censtos (pat ja ierīkosim sūkņus, kas radīs plūstoša ūdens ilūziju), nekad vairs nebūs daļa no upes.

Varbūt vienkārši jāmācās tik ļoti nebaidīties no nāves?


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]ctulhu
2021-11-04 10:44 (saite)
Es šeit redzu virkni maldu.

1) Hormonālā regulācija ir svarīga, bet nav noteicoša. To parāda tas, ka dažādu endokrīnu slimību gadījumā cilvēki nekļūst citas personas. Tāpat lietojot hormonālus medikamentus, piemēram kontraceptīvus , arī neviens nekļūst par citu personu.
2) Mēs tāpat visu laiku maināmies, mūs ietekmē nepārtrauktais informācijas inputs.
3) Izplatīta kļūda, ka pārnesta konnektoma jeb smadzeņu struktūra obligāti jāievieto simulācijā. Loģiski to ir ievietot mākslīgā ķermenī ar redzes, dzirdes utt sensoriem kā arī efektoriem - ekstremitātēm utt. Rezultātā nekas nekas būtiski nemainās, persona turpina dzīvot. Turpinās šī pati upe, nekas nav norobežots.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-11-04 11:06 (saite)
2) Jā, un tieši šī mainīšanās jau izsaka apziņu. Iesaldētā mirklī nevar būt arī apziņas, vai ne?
3) Kad vairs nav jēgas runāt par upi, bet jau jāsāk runāt par ko citu, jaunā kvalitātē (nu, ezeru, piemēram)?

P.S. Nejauši Tev adresēju mindbound domātu komentāru, tāpēc izdzēsu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-11-04 18:08 (saite)
(2) Nu jā iesalcdē, tajā brīdī apziņas nav [ tāpat kā zem narkozes etc] tad pārnes un tad iedarbina, apziņa atsākas. Apziņa ir process jeb efekts no visas tās padarīšanas sinhronas funkcionēšanas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2021-11-04 11:08 (saite)
Es varu iedomāties, ka arī simulācijā ir iespējams simulēt visas nepieciešamās ķermeniskās izjūtas, lai prāts, hm, nesajūk prātā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 11:08 (saite)
Iespējams un, visticamāk, kaut kādā mērā arī nepieciešams.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2021-11-04 11:14 (saite)
Tieši tā, tāpēc jau mans salīdzinājums ar to upes gabaliņu. Un tā būs kaut kāda persona (kā Frankenšteina radījums), bet vairs ne tas pats cilvēks.

Vēl tāda labs ilustrācija tam ko domāju, ir "princis un ubaga zēns". Mūsu ķermenis (ģenētika), apstākļi un pieredze nosaka, kas mēs esam. Iztēloties, ka ir kāda atsevišķa "dvēsele" vai "apziņa", kas dzīvo pati savu dzīvi "kaut kur iekšā", jau arī ir tas duālisms.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 11:21:58
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 14:06:16
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 14:07:13
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 14:53:41
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 14:55:10

[info]ctulhu
2021-11-04 18:10 (saite)
Es pat domāju vienkāršak - viņas nevajag simulēt, vismaz daļu no viņā iegūst kā iepriekš - acis=videokameras, ausis=mikrofoni, tauste=tenzosensori, utt. Nu un daļu kas ir hormonālā regulācija, jā nāksies arī simulēt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2021-11-04 10:55 (saite)
Apziņas plūsma pārtrūkst arī, piemēram, vaļējo sirds operāciju laikā, kad pacients tiek atdzesēts līdz atgriezeniskas klīniskās nāves stāvoklim, līdz ar to tā vai nu nav problēma, vai arī jāpieņem, ka šādi "'es' zudumi" jau labu laiku ir parasta medicīniska prakse.

Citādi, protams, tā ir gaumes un filosofisko preferenču lieta. Es šo tehnoloģiju pilnīgi noteikti izmantošu pie pirmās pieejamības, bet manā programmā nav to mēģināt uzspiest neieinteresētajiem.

Also, kas attiecas uz "iedomājas kā tādu datorprogrammu, kas ielādēta bioloģiskā datorā (smadzenēs)", tad tā vienkārši nav taisnība, vismaz ne pašu pētnieku vidū. Ja gribi iepazīties ar īsu un ļoti lasāmu kopsavilkumu par to, kā šo problēmu aplūko paši zinātnieki, kuri strādā pie šo problēmu risināšanas, varu ieteikt šo eseju: https://www.brainpreservation.org/content-2/killed-bad-philosophy/

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-11-04 11:03 (saite)
Nu, salīdzināsim to ar vingrošanu. Ja kāds visu mūžu ir bijis slinks un aptaukojies, bet tad sāk vingrot, tas arī var stipri paildzināt viņa mūžu. Taču tas nāk kopā ar būtiskām personības izmaiņām (biežāk pozitīvām šajā piemērā). Ikdienišķā nozīmē mēs, protams, teiksim, ka "tas ir tas pats cilvēks". Tajā pašā laikā, tas noteikti vairs nebūs tas pats cilvēks, kam mīļākā lieta pasaulē bija caurām naktīm stūķēt čītos ar kolu, un spēlēt datorspēles.

Tāpat ar to transhumānismu - jūs jau mīlat savu tagadējo pieredzi, nevis kaut kādu abstraktu atmiņas un iemaņu konfigurāciju. Kad nonāksi tajā mašīnā, vai citā ķermenī, es domāju, ka pieredze mainīsies tik drastiski (atšķirībā no narkozes, piemēram), ka tas jau faktiski būs jauns cilvēks, kas vienkārši sāks no tā punkta, kurā Tu beidzies.

P.S. Ja šī tehnoloģija būs pieejama, tad es noteikti to atbalstītu cilvēkiem, kas ir funkcionāli svarīgi cilvēcei - spilgtākajiem zinātniekiem, filozofiem, utt. Taču man bail, ka reāli uz to visvairāk rausies visādi miljardieri, ego-tripotāji, kam emocionālu traumu rezultātā smadzeņu patterni liek domāt, ka viņu pastāvēšana ir eksistenciāli svarīga pati par sevi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 11:06 (saite)
Pirmie divi punkti mani īpaši nesatrauc, jo, kā jau [pilnīgi pareizi] secināji, jebkuras būtiskas organisma izmaiņas kaut kādā mērā korelē ar personības izmaiņām. Protams, šādai tehnoloģijai būs jāiziet ļoti ekstensīvas pārbaužu un "tjūnēšanas" fāzes, lai varētu būt kaut kāda minimālā nepieciešamā drošība attiecībā uz digitizēto smadzeņu veselumu, atbilstību sākotnējiem bioloģiskajiem parametriem u.c.

Trešais punkts mani pilnīgi nesatrauc.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mranarhs
2021-11-04 14:14 (saite)
Atslēgas vārds šeit būs "atgriezeniskas". Tātad tavs ego atjēdzas, jo ķermenis kopumā atjēdzas. Tas ir kā uzkāries dators, kurš atkal sāk darboties. Bet ja datoru sadauza, tad tas vairs nedarbosies. Un pietiekami sadauzītu datoru tu vairs "neatdzīvināsi", kā arī nevarēsi vairs atgūt tajā glabāto informāciju.

Un te nu ir tā būtiskā atšķirība. Datoram nav apziņas/prāta/ego. Cilvēkam ir. Un tā nav kaut kāda kopējama programmatūra vai kas tamlīdzīgs.

Ja tu domā, ka ir kaut kas, ko var replicēt un kaut kā ievietot mākslīgā ķermenī, lai dzīvotu mūžīgi, tad tu esi totāls ideālists, turklāt duālisma variantā. Es to saku bez pārmetuma, fine with me.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 14:20 (saite)
> Datoram nav apziņas/prāta/ego. Cilvēkam ir. Un tā nav kaut kāda kopējama programmatūra vai kas tamlīdzīgs.

Es nebūtu sevišķi pārliecināts ne par vienu no šiem apgalvojumiem, vismaz ikdienas/layman interpretācijā, bet tā jau ir cita tēma.

> Ja tu domā, ka ir kaut kas, ko var replicēt un kaut kā ievietot mākslīgā ķermenī, lai dzīvotu mūžīgi, tad tu esi totāls ideālists, turklāt duālisma variantā.

Nē, es neuzskatu, ka tas ir "kaut kas" kā substance vai priekšmets. Viss nosauktais ir funkcijas jeb procesi kopā ar datiem (atmiņām, pieredzi). Tur nav nekāda sakara ar duālismu, ne vairāk, kā mūzikas faila iegūšanā, nolasot skaņu plati vai pulksteņa mehānisma atveidojumā datorā. Ieskenēts mūzikas fails skan, digitāli rekonstruēts pulkstenis rāda laiku, augšupielādētas smadzenes domā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 14:55:58
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 15:01:55
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 15:04:01
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 15:07:37
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 15:42:45
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 15:46:14
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 16:05:43
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 16:12:00
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 18:34:07
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 18:35:11
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 15:01:58
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 15:04:10
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 15:43:24
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 15:47:24
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 18:40:01
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 18:43:02
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:26:25
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 18:29:02
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 18:29:54
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:33:34
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 18:34:50
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:36:43
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 18:35:44
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:37:16
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 18:42:21
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:49:11
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:41:15
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 18:45:59
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:51:31

[info]aborigens
2021-11-04 11:10 (saite)
"Varbūt vienkārši jāmācās tik ļoti nebaidīties no nāves?" +

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]hedera
2021-11-04 11:13 (saite)
To pašu tad jau varēja teikt arī par penicilīnu un visiem citiem modernās medicīnas sasniegumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-11-04 11:41 (saite)
Tas nav tas pats - es jau arī mācos, izvēlos ko ēst, utt., - visas šīs lietas maina manu pieredzi, un līdz ar to manu es. Ja mēs to nedarītu, tad jau būtu jānokrīt beigtiem uz vietas.

Tajā pašā laikā, vajadzība pēc "mūžīgas dzīves" man šķiet gara pataloģija. Gluži tā pat kā šībrīža tiekšanās pēc "mūžīgas jaunības", kas reāli tikai padziļina psiholoģiskās traumas. Mums taču nerada grūtības sagaidīt vakaru, vai ziemu? Es nomiršu, kāds cits tikmēr pieaugs - kaut kur pa ceļam mēs satiksimies, un kopā pasmiesimies. Tas arī viss.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]hedera, 2021-11-04 11:53:15
(nav temata) - [info]antiprojekcija, 2021-11-04 13:12:04
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:18:39
(nav temata) - [info]antiprojekcija, 2021-11-04 18:26:39
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:28:29
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 18:30:43
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 18:33:09
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:35:21
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 18:37:38
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 18:50:16
(nav temata) - [info]antiprojekcija, 2021-11-04 18:43:39
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:47:57
(nav temata) - [info]antiprojekcija, 2021-11-04 18:55:32
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 19:00:08
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 18:29:06
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:19:47
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:16:35
(nav temata) - [info]aborigens, 2021-11-04 12:19:39
(nav temata) - [info]hedera, 2021-11-04 12:34:57
(nav temata) - [info]aborigens, 2021-11-04 12:52:16

[info]ctulhu
2021-11-04 18:14 (saite)
Baidīties nevajag. Vajag novērst. Nu tas ir apmēram tāpat kā no aizsērējušas kanalizācijas nevajag baidīties, vajag ņemt rokā attiec. instrumentus un to ķezu novērst.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]aborigens, 2021-11-04 19:02:53
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 19:06:48
(nav temata) - [info]aborigens, 2021-11-04 19:17:10
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 19:18:27
(nav temata) - [info]aborigens, 2021-11-04 19:21:09
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 19:28:02
(nav temata) - [info]aborigens, 2021-11-04 21:18:45
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-05 05:50:18
(nav temata) - [info]aborigens, 2021-11-05 09:53:16
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-05 09:57:58

[info]garamgajejs
2021-11-04 11:48 (saite)
Noslēgumam tuvojas šis apjomīgais projekts, kas satur wealth of information par to, 'kur mēs esam': https://www.humanbrainproject.eu/en/

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-11-04 13:04 (saite)
Paldies! Cik gan paklikšķināju, šis ir above my paygrade. Cerams, drīzumā būs kādi populārzinātniski apkopojumi šim visam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]prtg
2021-11-04 12:25 (saite)
Īsteni izaicinoši būs tad, kad izolētās apziņas sāks cīnīties par līdztiesību visās jomās.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-11-04 13:14 (saite)
Nu, man bail, ka tās apziņas jau sāks savu eksistenci kā līdztiesīgākas par citiem. Ja šāda tehnoloģija būtu bijusi pieejama pirms simts gadiem, iespējams, mēs te savā pasaules nostūrī šodien dzīvotu kaut kādā vēlīnā Transstaļinismā. ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:20:44
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 18:27:21

[info]honeybee
2021-11-04 13:48 (saite)
(ja ne no telefona, tad varbūt sanāk bez kļūdām :D)

kā Tu, lūdzu, saproti/definē "tas pats cilvēks" vai "tā pati persona"? (cth jau jautāju, viņš iedod heiristiku, #lolnauvērc)

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 13:51 (saite)
:D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2021-11-04 14:46 (saite)
Nu tur jau tas suns aprakts, ka nevienam nav tādas labas definīcijas.

Nu, elementāri, vai mēs esam "tas pats cilvēks", kas bijām piecu gadu vecumā? Jā, ir vēsturiska saikne, kaut kādas kopīgas atmiņas, kaut kādas ģenētiskas iezīmes, bet reāli mēs esam tik atšķirīgi gan uzvedībā, gan vēlmēs, gan pārliecībās, ka neredzu pamatu teikt, ka esmu "tā pati persona" (vairs nesapņoju katru dienu iet uz zvēru dārzu un ēst torti, kaut varētu ;). Es esmu izaudzis, un izmainījies.

Tikai īsākā laika posmā mēs sev šķietam gana līdzīgi, lai dzīvotu ilūzijā par kaut kādu pastāvīgu personu ("es"). Kaut gan, ja dziļāk pasekoju līdzi savām noskaņojumu izmaiņām, tad daudzējādā ziņā varu būt cita persona arī no rīta vai vakarā. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]honeybee, 2021-11-04 14:47:34
(nav temata) - [info]antiprojekcija, 2021-11-04 14:55:32
(nav temata) - [info]honeybee, 2021-11-04 15:10:04
(nav temata) - [info]antiprojekcija, 2021-11-04 15:18:47
(nav temata) - [info]honeybee, 2021-11-04 15:26:38
(nav temata) - [info]antiprojekcija, 2021-11-04 15:34:02
(nav temata) - [info]honeybee, 2021-11-04 15:39:10
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 15:47:43
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 15:48:53
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 16:03:24
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 16:11:34
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 16:19:18
(nav temata) - [info]garamgajejs, 2021-11-04 17:51:48
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 18:10:16
(nav temata) - [info]garamgajejs, 2021-11-04 18:42:16
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 18:23:36
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 18:24:38
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 18:26:05
(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 18:26:36
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:32:31
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:22:07
(nav temata) - [info]mranarhs, 2021-11-04 18:25:02
(nav temata) - [info]ctulhu, 2021-11-04 18:30:30

[info]snauts
2021-11-04 14:15 (saite)
Transhumānisma idejām nav ne vainas, un pat ja arī būtu, tad tā nav spiesta lieta, kas grib transhumanējas, un kas negrib netranshumanējas, neviens jau netiek apbižots, bet kaut kā pret šo kustību un tās locekļiem it īpaši es izjūtu tādu vieglu nepatiku, līdzīgi kā pret vegāniem, feministiem un jehoviešiem. Kaut kā tā apsēstība ar ideju man galīgi nav simpātiska.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-11-04 18:31 (saite)
Bet tad jau ar programmēšanu un/ vai datorspēlēm apsēsti cilvēki arī sanāktu nesimpātiski, t.i. katrs kam kaut kas interesē ir nesimpātisks. Dīvaini.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]snauts, 2021-11-04 20:16:50

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?