antiprojekcija ([info]antiprojekcija) rakstīja,
@ 2021-04-13 09:23:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Liberāļa atbilde uz morālu dilemmu
Runāšu par Roberta Romanovska rakstu "Liberāļi un morālās dilemmas" portālā telos.lv, konkrēti sadaļu par fotogrāfes Šūlmeisteres atteikumu fotografēt lezbiešu pāri, un ar to saistīto dilemmu starp brīvību un vienlīdzību.

Man šis raksts patika daudz labāk nekā vairums līdz šim publicēto, jo vismaz cenšas korekti atspoguļot otras puses domu gājienu, un vienkāršiem loģiskiem spriedumiem to apstrīdēt, nevis slēpjas aiz divdomīgas valodas, lai lasītājam kaut ko paslepus iestāstītu. Problēma tikai tajā, ka liberālā pozīcija nav izprasta, tāpēc gribēju to šeit precizēt.

Kā liberālis, varu akceptēt sev pierakstīto nostāju - "Ir jāciena ticības brīvība, bet Latvijā ir problēma ar homofobiju", tāpat kā akceptēju saikļa "bet" analīzi - otrā teikuma daļa jāuztver kā svarīgāka par pirmo. Diemžēl, tālāk autors šo izvēlas interpretēt kā vienkāršu nostāšanos vienlīdzības pusē (pretstatā brīvībai), kaut gan domāts ir kas cits, līdz ar to arī tālākā analīze nav attaisnota.

Patiesībā, izvēršot šo vārdu nozīmi, ar tiem būtu domāts:
A) konkrētajā gadījumā lezbiešu pārim ir iespējas izmantot citus fotogrāfus, tāpēc viņu tiesības ir ietekmētas minimāli, un ir svarīgāk maksimāli plaši saglabāt ticības brīvību, tāpēc fotogrāfe nekādi nebūtu sodāma,
bet
B) šis gadījums norāda uz būtiskāku sabiedrisku parādību, proti, neiecietību pret viendzimuma pāriem. Tāpēc arī par šo aspektu ir būtiski atgādināt.

Jeb vēl vienkāršāk izsakoties - A) augstāki principi diktē ievērot fotogrāfes brīvību, taču B) viņas rīcība ir morāli nosodāma.

Atzīmēsim, ka šis domu gājiens nav svešs arī konservatīviem cilvēkiem - piemēram, kristietis varētu teikt, ka "izvēlēties pārmērīgi lietot alkoholu vai nē ir katra paša ziņā, taču tas ir grēks".

Plašākā raksta problēma gan, manuprāt, ir nepietiekama abstrahēšanās no konkrētā jautājuma. Ja jautājums nebūtu par to, ka kristiete atsakās apkalpot lezbietes, bet gan par, piemēram, krievu, kurš atsakās apkalpot latvieti, vai ateistu, kurš atsakās apkalpot kristieti, tad varu derēt, ka mēs Telos nelasītu vis rakstu par dilemmu starp brīvību un vienlīdzību, bet gan kliedzienus par okupantiem un kristiešu vajāšanu. Šādā ziņā liberālais skats, kurš visus šos gadījumus saskata kā fundamentāli analoģiskus, vismaz ir konsekvents pielietotās analīzes nozīmē.


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]honeybee
2021-04-13 10:34 (saite)
Man šķiet, ka šajā gadījumā ir izlaists fakts "fotogrāfe varēja izmantot dajebkādu citu attaisnojumu, lai nefotografētu potenciālās klientes", kas būtu liekams līdzās "varēja fotografēties pie cita" piebildei. Nu, , piemēram, ja man nepatīk kāda haltūra, ko man piedāvā, es saku "sorry, es nebūšu labākais cilvēks šim darbam", dažkārt iesaku alternatīvu, viss.

Nu tb šī ir viltus dilemma, jo tai ir daudzi atrisinājumi, piemēram, piemērot fotogrāfei sodu par morālo kaitējumu, un aicināt mazāk lekties visām iesaistītajām pusēm.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-13 10:39 (saite)
Zini, es par šo domāju, un piekrītu, ka analīzes shēmā tas ir būtisks aspekts, taču konkrētajā gadījumā nemācēju izdomāt ticamu citu attaisnojumu, tāpēc arī šo daļu izlaidu. :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2021-04-13 10:45 (saite)
Bet nevajag jau ticamu. Prasība "fotogrāfe izdomā mazticamus iemeslus, lai mūs nefotografētu, also mēs zinām, ka viņa ir kristiete" būtu vai nu triviāla un noraidīta tā tāda, vai arī vispār ielidotu pēc tā likuma, kas aizliedz apzināti nostādīt cilvēkus situācijā, kur jāpārkāpj likums (man šķiet, ka tāds bija).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-13 10:57 (saite)
Bet vai tad beigās nesanāk sodīt cilvēku nevis pēc būtības, bet tāpēc, ka viņš nav pietiekoši "veikls"? Intuitīvi neliekas taisnīgi.

Praktiski, piekrītu, ja fotogrāfe būtu bijusi smalkjūtīgāka, nebūtu bijis par ko runāt. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2021-04-13 11:03 (saite)
Nu cilvēks izdarīja pilnīgu dick move situācijā, kurā viņu varēja saukt pie atbildības, un par to arī norāvās :) man šķiet, ka "tici, kam gribi, bet nevajag apzināti aizvainot un sāpināt citus cilvēkus, ja bez tā mierīgi var iztikt" ir ļoti jauka "būtība".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-04-13 19:56 (saite)
Tavai zināšanai, kristieši, lai vai kādā arodā, tiešām nevar atbalstīt viendzimuma laulības, savienības, un pie iespējas viņiem šāda netiklība ir jānosoda.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2021-04-13 20:20 (saite)
1) tas ir viens konkrēts kristietības novirziens, ļoti daudzi kristieši ne tikai ir OK ar viendzimuma laulībām, bet pat (gasp) ēd taukus, nevis ziedo to Dievam un pārkāpj citus Leviticus noteikumus. tā ka precīzāk būtu teikt "daži kristieši nevar atbalstīt" un vēl padomāt, kāpēc šie daži kristieši izvēlas attiecīgās Bībeles interpretācijas
2) ditto par "nosodīšanu"
3) pat tad, ja cilvēkam ir čerez ņemagu jāizveic šis nosodīšanas akts, to pilnīgi mierīgi var izdarīt neaizvainojošā veidā; ja pats nemāk, tad var pajautāt mācītājam. jo nu, lol, ja kāds pie katras izdevības nosodīs visu netiklību tā, ka cilvēki, to padzirdot, grib viņu tiesā iesūdzēt, tad tas padarītu ikdienas dzīvi visai apgrūtinošu
4) turklāt, stingri ņemot, cilvēki var sniegt darba pakalpojumus tiem, kuru netiklību nosoda.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-04-13 23:16 (saite)
1) Tas, protams, ir brīnišķīgi, ka tu atrodi dažus kristiešus vārda pēc, līdzīgi kā zemāk minētajā gadījumā ar kādu eksotisku kanibālu cilti, un to izmanto, lai izpludinātu robežas starp īstu un neīstu kristietību. Ļauj man tev palīdzēt, redzu, ka cibas relatīvistiem un plurālistiem ir grūti: nē, neviena vēsturiskā un vadošā kristīgā konfesija neatbalsta viendzimuma savienības un to legalizāciju, jo šāda veida attiecības gluži vienkārši ir pretbibliskas, bet bibliskums ir galvenā mēraukla kristiešu patiesuma vai nepatiesuma izvērtēšanā. Tu teiksi: bet ir "kristieši", kuri bībeli un dabisko likumu neuztver tik nopietni, un es pielikšu šeit Okama nazi, lai uzrādītu acīmredzamo - tie gluži vienkārši ir kristieši vārda pēc. Tā ka nemuldi ar savu "ļoti daudzi kristieši", tie ir kaķa lāsti. viendzimuma attiecības turklāt nav tādā pašā kategorijā kā VD jūdiem paredzētie dietārie ierobežojumi. tu zinātu tik elementāru kristietības patiesību, ja kaut reizi dzīvē būtu izlasījusi visu Jauno Derību, bet redzams, ka neesi.

3) "aizvainojošs/neaizvainojošs" veids ir ļoti subjektīvas kategorijas šajā hiperaizvainojamo sniegpārsliņu laikmetā.

4) nē, kristietis nenodala savu darbu no personas, jo kristietība praktizējošam kristietim ir visaptveroša un totāla, "esiet svēti, kā Es esmu svēts, saka Kungs, Tavs Dievs".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2021-04-14 04:29 (saite)
Es domāju, ka tu šeit gana precīzi aprakstīji "dilemmas" būtību.
Manuprāt, te patiešām nav dilemma starp abu pušu brīvībām, bet primāri pašas fotogrāfes dilemma: vai es savā atteikumā būšu taktiska vai netaktiska.
Ja es pieteikšos pie fotogrāfes uz smuku fotosesiju rapšu laukā, bet mani atšūs ar tekstu, ka bezgaumīgus pāķus viņa nefotografē, tad jau arī būtībā var visu tādu situāciju aizprātuļot līdz esejām par mākslinieka tiesībām uz māksliniecisko brīvību vs. bezgaumīgu pāķu tiesībām netikt diskriminētiem pakalpojumu tirgū. Bet skaidrs taču, ka īstenībā mākslinieciskā brīvība netiek ierobežota, un ka sračs patiesībā ir par fotogrāfes vēlmi uzbāzties man ar savu snobisko viedokli par pāķiem, kas bildējas rapšu laukos. ;D

Un vēl par šo lasot aizdomājos: nez, vai tā fotogrāfe visām (ķipa) tradicionālajām ģimenēm uz fotosesijām pieprasa uzrādīt laulību un kristību apliecības? Ja ne, tad vai tik nebūs kārtējais gadījums, kad kristīgā identitāte tiek izmantota "skat. pēc vajadzības", ar ko piesegt atsevišķus ne pārāk glītus uzskatus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-14 09:36 (saite)
Man šis neliekas labs veids kā domāt par šīm lietām, jo es nesaprotu, kā izmērīt kaitējumu, ja kādu nosauc par bezgaumīgu pāķi, vai uzbāžas tam ar saviem vērtējumiem, vai tamlīdzīgi? (Protams, runājam tikai par situācijām, kurās pāķim ir iespēja bez zaudējumiem pārtraukt šo kontaktu.) Vai tā nesanāk atgriešanās pie kaut kādas arhaiskas cieņas un goda izpratnes? Kā tāds duelis, tikai pistoles vietā lietojot tiesu.

Nepieciešamība meklēt citu fotogrāfu, kaut ko pārplānot, utt., vismaz ir mērāms apgrūtinājums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2021-04-14 10:57 (saite)
Prasība pēc izmērāma kaitējuma šādās situācijās man nešķiet diezko pamatota, jo runa ir par subjektīvām lietām, kuras nevar objektīvi izmērīt. Starp citu, arī nepieciešamība meklēt citu fotogrāfu un kaut ko pārplānot būs dziļi subjektīvs kaitējums, kur vienam tā būs plānošanas katastrofa, kas izsit no līdzsvara visu ceturkšņa plānu, kamēr otram tikai sīka neērtība.

Es speciāli piesaucu tik triviālu līdzību ar rapšu laukiem tieši tādēļ, lai izgaismotu, ka arī aplūkotā reālā situācija no 2017.g. ir īstenībā par ļoti triviālu dilemmu - fotogrāfes netaktiskums - nevis par tik nopietnu morālo dilemmu, kā to pasniedz Telos rakstā.
Interesanti, ka jautājums par taktiskumu netieši iezīmejas arī pašā rakstā: "Teorētiski šo jautājumu bija iespējams arī nepolitizēt – sieviešu pāris varēja vienkārši atrast citu fotogrāfu, visai saziņai starp sievietēm un fotogrāfi paliekot privātai." Raksta autors atpazīst, ka lesbiešu pārim arī bija dilemma: rīkoties taktiski (publiski nerunāt par šo gadījumu) vai netaktiski (ierakstīt par to tviterī). Ja uz to skatās no šādas puses, tad jautājums formulējas jau pavisam cits - kādēļ lesbiešu pārim būtu vajadzējis rīkoties taktiski, ja pret viņām izturējās netaktiski?

P.S. No kurienes ir info par to, ka situācija būtu nonākusi līdz tiesām, fotogrāfes sodīšanai utml.? Telos rakstā par to nekas nav minēts, un ieguglējot ziņu rakstus no 2017.g. atrodu tikai, ka ir bijusi pašausmināšanās soctīktlos, bet par tiesu darbiem vai sodiem neko neatradu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-14 11:54 (saite)
Par tiesām/sodiem neko nezinu, atbildēju uz telos rakstu it kā tas būtu hipotētisks piemērs (ironiski, vai ne?), jo man interesēja parādīt, ka no liberālās pozīcijas, pretstatā rakstā teiktajam, nav ne mazāko problēmu izteikt vērtējumu par šo dilemmu. Ja nebija soda apspriešana, vēl jo labāk - tātad liberālā sabiedrība kopumā piekrīt manam spriedumam - nav jāsoda, bet pē. ;)

Jautājums, vai runa iet par pieklājību, vai dziļām, nenoklusējamām pārliecībām ("kā tu uzdrīksties piedāvāt noplicināt manu mākslu ar saviem rapšiem?"), jau arī ir subjektīvs. Tāpēc neredzu problēmu viņu dilemmu pieņemt sākotnējā formulējumā - ja viņi to izjūt kā savas brīvības ierobežošanu, tad jau mums tam jātic, vai ne?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2021-04-14 12:54 (saite)
Aha, pajautāju skaidrības labad, jo komentāros bija par tiesām un sodiem, bet tas tātad teorētiski.
Es gan varu iedomāties, ka arī "liberālā sabiedrībā" par šo varētu domas dalīties, lai gan es gribētu redzēt, cik veiksmīgi kādam izdotos argumentēt, ka freelance fotogrāfei būtu pienākums fotogrāfēt to, ko viņa nevēlas. Es domāju, ka viņai pat nav pienākuma detalizēti izskaidrot savu atteikumu - nevar/negrib māksliniece, tātad nevar/negrib, viss, meklējiet citu.
Situācija būtu sarežģītāka (un mūsu diskusijai līdz ar to interesantāka ;), ja lesbiešu pārim būtu atteikts fotosalonā, kas tomēr ir pakalpojumu sniegšanas uzņēmums un uz ko varētu attiecināt diskriminācijas aizlieguma likumu. Tad mēs varētu runāt par to, cik liela un vai ir atšķirība starp atteikumu apkalpot fotosalonā un atteikumu apkalpot ēdnīcā, piemēram.

"Tāpēc neredzu problēmu viņu dilemmu pieņemt sākotnējā formulējumā - ja viņi to izjūt kā savas brīvības ierobežošanu, tad jau mums tam jātic, vai ne?"

Es gan redzu problēmu ar sākotnējo dilemmas formulējumu, jo tas ir šāds:
"Tātad, ja Šūlmeistere var fotografēt lesbiešu pāri, bet var to arī nedarīt, viņa ir brīva. .. Tātad, ja lesbiešu pārim ir iespēja tikt iemūžinātam Šūlmeisteres fotogrāfijās tāpat kā kādam heteroseksuālam pārim, lesbietes ir vienlīdzīgas. Ja brīvība un vienlīdzība tiek definētas šādi, tad starp tām ir pretruna."

Kā jau pirmajā komentā teica honeybee - tā ir viltus dilemma. Tā ir mākslīgi konstruēta, atraujot situāciju no reālās dzīves, kur risinājumi īstenībā ir vairāki. Ironiski, ka raksta pirmā daļa ir veltīta tieši mākslīgu dilemmu kritikai.

Taču piekrītu, ka jautājums par pieklājību vs nenoklusējamām pārliecībām patiešām ir subjektīvs. Bet tas atkal novārās uz to, ka man arī, noklausoties nenoklusējamu pārliecību par to, kā bildes rapšu laukā degradē tradicionālās fotomākslas vērtības, tāpat ir morālas tiesības publiski paust savu nenoklusējamo pārliecību par snobiskiem fotogrāfiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-14 13:13 (saite)
Ka dilemma ir mākslīgi konstruēta, tam gan varu piekrist.

"(..) man arī (..) ir morālas tiesības publiski paust savu nenoklusējamo pārliecību par snobiskiem fotogrāfiem." - vai tad Tu nesaproti, ka tā jau ir ļaunā kanceļu kultūra, kuru gan ir izšķiroši savaldīt?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Anonīms)
2021-04-14 23:27 (saite)
- Tu ignorē kontekstu par reāliem gadījumiem ASV, kur geju aktīvisti tīši dodas pie eksplicītiem kristiešiem, lai prasītu pakalpojumus un attiecīgi pēc tam sūdzētu tiesā.

- ko tu domā ar "ne pārāk glītiem uzskatiem"? Kristietība neatzīst viendzimuma attiecības, nemaz nerunājot par viendzimuma laulību pieļaujamību. Tie ir tie "ne parāk glītie uzskati", kas tiek piesegti? Tā jau tūkstošiem gadu ir baznīcas oficiālā mācība, nekas netiek "piesegts", tad tev jābūt konsekventai un jāsaka, ka kristietība per se ir "ne pārāk glīti uzskati".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2021-04-13 10:53 (saite)
Pirmais gadījums ir aprakstīts ļoti labi.

Otrajā gadījumā tu apskati nevis to, kā būtu pareizi rīkoties, bet tikai to, kā uz to reaģētu citi. Tā jau ir aiziešana meta līmenī. Bija substack raksts, ka politika ir pārāk meta, un man šķiet, ka tas pats notiek daudzās diskusijās. Jo tā ir kaut kādā ziņā intelektuāla masturbācija – lūk, skatieties, cik dziļi es spēju ieiet meta konstrukcijās – ka cilvēki jau aizmirst par pašu problēmu objektīvā līmenī.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-13 11:01 (saite)
Tāpēc pieliku to kristiešu piemēru - piekritīsi, ka līdzīgās situācijās viņiem ir būtiski piemetināt "bet tas ir grēks"? :)

Man liekas, tas tāpēc, ka visiem cilvēkiem ir vēlme norobežoties no darbībām, kam nepiekrīt, pat ja nevēlas tās aizliegt. Tāpēc arī tas "bet Latvijā ir problēma ar homofobiju".

P.S. Ceru, ka sapratu, par kuru daļu biji domājis, ka pārāk meta.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-04-13 12:07 (saite)
Par pirmo es domāju, ka situācijas nav līdzīgas. Apkalpot krievu vai latvieti, piemēram, pārdodot noteiktu preci, nav nekādas atšķirības. Fotogrāfa darbs tomēr ir ļoti intīms un darba raksturs ir tieši saistīts ar cilvēka īpašībām. Šādi pakalpojumi ir individuāli un var atteikt jebkura iemesla dēļ. Izņēmums varētu būt vīzas foto, kur cilvēkam nav nozīmes. Bet piemēram, kāzu foto ir cita lieta.

Tas ir līdzīgi ar to, ka UK farmaceiti var atteikties pārdot avārijas kontracepciju pēc reliģiskiem uzskatiem (bet ir jānorāda uz citu aptieku, kur to var izdarīt). Jo šeit ir dziļāka lieta, ka farmaceits jau vienkārši nepārdod zāles, bet atbild par rezultātu.

Bet domājot meta līmenī, šo atšķirību tu palaid garām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-13 12:20 (saite)
Nu nav jau piemērā minēts ne pakalpojuma veids, nedz arī tas ir tik svarīgs - mēs taču cilvēkam galvā nevaram ielīst? Varbūt, krievu fotogrāfs atteicās fotografēt latvieti, piemēram. Tur jau tas pats "ļoti intīms" ir spēkā?

Principā domāju, ka honeybee analīze ir vistuvāk tam, kā šo mezglu eleganti pārcirst - protams, katrs var atteikt pakalpojumu jebkura iemesla dēļ. Taču jābūt prasībām ievērot kaut kādas uzvedības normas (kā cita cilvēka neaizskaršanu, vai to citas aptiekas ieteikšanu, piemēram).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-04-13 12:31 (saite)
Es domāju, ka detaļas vienmēr ir svarīgas.

Normas tiek noteiktas un problēmas risinātas katrā nozarē atsevišķi un sabiedrībā kopumā. Kas traucē, ir tieši šādas diskusijas, kurās tiek ignorēta visa jau zināmā pieredze.

Es īsti nezinu tam atrisinājumu, jo loģiski, ka cilvēki jau diskutēs par tēmām, kurās nav līdz galam iedziļinājušies. Un vajag arī kaut kādas sabiedrības ekspektācijas, kas ir balstītas uz visiem zināmo un atbalstīto. Tad vēl iesaistās juristi, kas vispār lieto nevienam nesaprotamu žargonu, bet uzskata, ka pasaule turas tikai uz viņu teorijām...

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-13 12:40 (saite)
Es tikai nesaprotu, kāpēc Tu man to saki, nevis par telos rakstu, kura galvenā tēze bija "tradicionālās morāles spēks (..) slēpjas tās vienkāršībā"? Es jau te piedāvāju niansētāku problēmas analīzi.

Tās līdzības ir lai saprastu, kā vispār par šādām lietām varētu vai vajadzētu (un tikpat būtiski - nevajadzētu) domāt. Mērķis ir atrast produktīvas un saprotamas pieejas, nevis gala atbildes uz visiem jautājumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-04-14 10:16 (saite)
Piedod, bet es neatradu šo rakstu. Tu neesi ielicis ielicis linku un man nav laika iet cauri visiem rakstiem. Ar brauzēšanu vien nevaru ieraudzīt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-14 10:18 (saite)
Iet runa par šo (vakar vēl bija pēdējais :) - https://telos.lv/liberali-un-moralas-dilemmas/

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-04-14 10:52 (saite)
Paldies izlasīju. Es tagad saprotu, kāpēc gandrīz nekad nelasu šāda tipa rakstus. Tie ir milzīgs ūdens. Spēja izteikt domu mazāk vārdos ir ļoti būtiska.

Noderīgs man šķita tikai ievads, kurā teikts, ka tramvaja problēmas domas eksperiments savā ziņā ir mākslīgs, tāpēc ir grūti piemērojams reālos apstākļos.

Par fotogrāfi tur ir skaidri redzams, ka tā bija diezgan intīma prasība pēc individuāla pakalpojuma, tāpēc ir tiesības atteikt. Dusmas radīja tas, ka atteikums bija pārāk strups, bet Latvijā cilvēki, arī pakalpojumu sniedzēji ir īpašu pieklājību neizceļas. Neredzu pamata kaut kā īpaši uzsvērt šo gadījumu. Turpmākā analīze mani nesaistīja, jo tika ignorēta šī detaļa.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]artis
2021-04-13 11:01 (saite)
"Šādā ziņā liberālais skats, kurš visus šos gadījumus saskata kā fundamentāli analoģiskus, vismaz ir konsekvents pielietotās analīzes nozīmē."

Tā tas diemžēl nav. Varētu minēt neskaitāmus nesenus piemērus, kur liberāļi soc. tīklos bloķē ziedošanas kampaņas organizācijām, kuru mērķiem viņi nepiekrīt utt., bet vislabāk šo divkosību, manuprāt, apraksta James Kirchick, rakstot par ACLU attālināšanos no saviem ideāliem. Aicinu izlasīt.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-13 11:11 (saite)
Paldies, izlasīšu!

Es jau starp citu piekrītu, ka visas skaistās filozofijas tiek izķēmotas un pārvērstas par liekulību, kad tās paceļas līdz politikas līmenim. Vienkārši, tas pats jau notiek arī ar konservatīvismu vai kristietību. Līdz ar to nedomāju, ka pietiek norādīt uz šo liekulību, lai kādu filozofiju noraidītu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Anonīms)
2021-04-13 12:56 (saite)
Es saprotu, ka tev ir tāds salmu vīru paradums, bet, nē, kristiešiem alkohola lietošana nav "grēks", tas ir tavs izdomājums.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-13 13:08 (saite)
Jā, jā, šis piemērs bija argumenta kodols. Visu esi atspēkojis, dziļāk nav jēgas rakt! /s

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-04-13 13:29 (saite)
Bet tas ir stulbs, t.i., aplams piemērs, jo kristieši gluži vienkārši nevar tā teikt, tāpēc tas nobrucina bildi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]garamgajejs
2021-04-13 13:38 (saite)
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_alcohol

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-04-13 13:49 (saite)
Un ko tu ar to gribēji pateikt? Tas no sērijas "Christian views on abortion", tu vienmēr atradīsi kādu sektu, kurai būs citāds viedoklis, bet tas neko nenozīmēs, tāpat kā ir bezjēdzīgi atrast kaut kādu džungļu cilti, kur, piemēram, ir "ierasts" jaunajie apēst savus senčus. Kristietība ir ļoti konkrēta lieta ar skaidriem patiesuma un aplamuma kritērijiem (proti, falācija "no true scotsman" gluži vienkārši neattiecas uz kristietību, jo tiešām ir patiesi kristieši un kristieši tikai vārda pēc), līdz ar to apliecinu, ka normālajā kristietībā (galvenajās tradicionālās konfesijās, ja vēlies precīzāk) alkohola lietošana nekad nav bijusi "grēks", kaut vai tāpēc, ka viens no kristietības centrālajiem iknedēļas aktiem ir vīna dzeršana.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]garamgajejs
2021-04-13 14:04 (saite)
OP gan tiek kvalificēts piemērs par 'pārmērīga' alkohola lietošanu kā iespējamu grēku. Un šis pieder pie samērā izplatīta uzskatu kopuma, kas, piemēram, ietekmē sabiedrības veselības politiku attiecibā uz atkarībām utt.
Bet ar šo ļoti vienkāršoto informācijas avotu es norādu uz to, ka kristietībā, visā tās plašajā spektrā, nav viennozīmīga nostāja šajā jautājumā, ne dogmatiskā, ne vēl jo vairāk cilvēku attieksmju un pieredžu līmenī. Lai tu neuzvilktos lieki, es apliecinu, ka pieņemu tavu nostāju zināšanai, bet nepiekrītu piedāvātājam viennozīmīgumam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-04-13 15:40 (saite)
Nesaprotu, ko tu domā ar "visu plašo spektru", jo, kā jau norādīju, "visā plašajā spektrā" tu atradīsi arī kristiešus (vārda pēc), kuri atbalsta abortus, seksuālu izvirtību un viendzimuma laulības. Okama princips te paredzētu vienkāršu atzīt, ka šie ļaudis nav uzskatāmi par kristiešiem, bet, redz, tev vajag ieviest vēl kaut kādas entitātes tikai lai pamatotu absurdo tēzi, ka kristietībā alkohola lietošana var būt grēks. Tavai zināsanai, grēks ir ļoti konkrēts, biblisks jēdziens un kaut kādas relatīvistiski-plurālistisku soc.antropologu atrunas te nelīdzēs. Kristietība pamatjautājumos ir visnotaļ viennozīmnīga. Citādāk tu pēkšņi no kabatas izvilktu mormoņus, lai teiktu "paskat, kristietībā nav vienprātības pat par Trīsvienības ontoloģisko statusu". Labāk beidz, tas nav nopietni.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]garamgajejs
2021-04-13 15:58 (saite)
Ar 'visu plašo spektru' es implicēju, ka tu neesi autoritāte, ne arī tās interpretācijas uz ko atsaucies, kas spētu novilkt robežškirtni starp to, kas skaitīsies īsta un neīsta kristietība. Tā vienkāršā iemesla dēļ, ka pastāv teoloģija un ekseģēze. Tas ir vnk fakts.
Tāpat tu ignorē kvalifikāciju 'pārmērīga alkohola lietošana', ko varētu, piemēram, uzskatīt par rijības/nesātības grēku.
Tāpat nav vajadzīgs visur pīt iekšā abortus, seksu un laulības. Es redzu, ka vēlies provocēt, bet taču iemācies kaut ko.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-04-13 16:16 (saite)
Sorij, nezināju, ka tagad autoritāte skaitās vikipēdija, nevis reāli praktizējoši ticīgie un garīdznieki. Un tu jau nu noteikti nebūsi autoritāte "kristietības" jautājumos, tāpēc es tev vēlreiz norādu, ka kristietība nav "spektrs" kā kaut kādās pilnīgi no pirksta izzīstās jaunlaiku seksualitātes teorijās. Robežškirtne starp īstu un neīstu kristietību ir ļoti skaidra, piemēram, mormoņus neviens par kristiešiem nesauc, jehoviešus faktiski arī. Teoloģija un ekseģēze pastāv tā vienkāršā iemesla dēļ, lai noviktu šo aso un skaidro robežškirtni starp īstu un neīstu kristietību. Jā, tev arī būtu tāk kā pēdējais laiks samierināties, ka arī LU TF mācībspēku izpratne par kristietību strauji attālinās no īstas kristietības.
Es kvalifikāciju "pārmērīga alkohola lietošana" ignorēju, jo te runa bija par to, ka "kristiešiem lietot alkoholu ir grēks". Piedzeršanās, protams, ir grēks, bet šo piemēru ieraksta autors tomēr neizmantoja.

Es redzu, ka tu nemāki atkāpties ar godu un uzstāj uz kaut ko, par ko pilnīgi neko nezini, bet taču iemācies kaut ko.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-13 16:28 (saite)
Nu gan sasmīdināji! Nodalīt "pārmērīgu alkohola lietošanu" no "piedzeršanās" izklausās pēc tāda rūdīta alkāna gājiena - sak, "es nekad nepiedzeros, vienmēr aizeju līdz podam pirms pavemt".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-04-13 16:59 (saite)
Neizvairies, es nenodalīju pārmērīgu alkohola lietošanu no piedzeršanās. Tu vienkārši rakstīji "alkohola lietošana ir grēks", bet tā gluži vienkārši nav. Šajās lietās jābūt precīzam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-13 17:55 (saite)
Nē, ja tāda bija Tava doma, tad Tu vienkārši pārlasījies - vārds "pārmērīgi" tur ir no sākta gala. Kristiešus ar musulmaņiem neesmu sajaucis. ;)

Taču pats galvenais - joprojām nesaprotu, kāpēc šis piemērs ir tik būtisks? Jau paskaidroju, ka tas bija pavisam garāmejoši minēts, lai demonstrētu noteikta veida cilvēku uzvedību. Tā saturs man šobrīd neliekas interesants, ja vien piekrīti, ka cilvēki šādi domā un runā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]garamgajejs
2021-04-13 16:29 (saite)
Nevajag tā uzvilkties.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-04-13 17:00 (saite)
Nevajag runāt par to, ko nezini.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2021-04-13 13:49 (saite)
Es vienkārši gribēju piemēru, kas nebūtu politiski sakāpināts, lai neaizbrauktu kaut kādā nesaistītā grāvī.

Par to dalījumu patiesajos / nepatiesajos kristiešos, šķiet, jau sapratām, ka nevienosimies? ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-04-13 15:42 (saite)
Bet jau tu nesaproti, ka kristietībā dalījums patiesajos/nepatiesajos ir viens no būtiskākajiem, tad kā t vispār vari kaut ko rakstīt par kristietību? Kāda jēga runāt par un ap pilnīgi izdomātu, fiktīvu, realitātei neatbilstošu lielumu, ko tu nosauc par "kristietību", bet šim vārdam ar the real thing nav pat ne tuvākās atbilsmes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?