Dienas intervija ar Krievijas vēstnieku, pilnais teksts, ja kāds vēl nav izlasījis.
Sakiet, kāds Dzeržinskim sakars ar Baltijas valstu okupāciju?
Nezinu.
Bet kādēļ jūs minējāt šo statistiku?
Vienkārši minēju, un viss.
Kura gada statistika tā ir?
1922.
Tika runāts par 1940. gadu, un jūs teicāt, ka krievu tautai nav par ko atvainoties. Kāpēc 1922. gads?
Vienkārši minēju statistiku, ka problēmas, kas šodien radušās, tika radītas pavisam sen.
Krievijas vēstnieks Viktors Kaļužnijs sarunājas ar Dienas komentētājiem Aivaru Ozoliņu un Askoldu Rodinu.
Vēstnieka kungs, Latvijas prezidente ir piekritusi piedalīties 9. maija svinībās Maskavā. Taču vienlaikus viņa ir izplatījusi deklarāciju un paudusi nepārprotamu vēlēšanos atgādināt Eiropas valstīm, Krievijai un visai pasaulei par Latvijas okupāciju. Kā jūs domājat, vai Krievijas valdība 9. maijā Maskavā varēs dot viņai šādu iespēju?
Jautājums būtu jāsadala divās daļās. Pirmkārt, par lēmumu. Es uzskatu, ka tas ir pilnīgi pareizs lēmums. Kas attiecas uz deklarāciju, tad deklarācijā iekļautais ir pilnīgi nepieņemams. Ja ņemam vērā plašsaziņas līdzekļos un arī politiķu, tai skaitā viņas pašas runās agrāk izskanējušo retoriku, tas nebūs iespējams. Tāpēc, ka 9. maijs ir konkrēts datums, 60. gadskārta kopš uzvaras pār nacismu. Punkts. Viss. Krievijas prezidents ir nepārprotami pateicis, ka tā ir piemiņas un izlīguma diena. Pievienot tam šajā dienā kaut kādas citas ideoloģiskas vai vēsturiskas lietas, kas pašlaik kādam ir izdevīgas, nebūs pareizi. Šajā dienā aprit 60 gadi, kopš uzvarēts nacisms. Es sacīju, ka jautājums jāsadala, un pateikšu, kāpēc. Kārtējo reizi varu pasacīt, ka attiecībā uz 1941.-1945. gadu piekrītu, jā, daļēji tika okupēta Eiropa un Padomju Savienība. Taču, runājot par laikposmu no 1945. līdz 1991. gadam, uzskatu, ka "okupācija" ir neatbilstošs apzīmējums, tas būtu jānosauc kaut kā citādi.
Kā būtu jānosauc?
Citādi tāpēc, ka šim laikposmam varbūt arī bija melni plankumi, bet bija arī gaiši. Tumšie plankumi skāra visas PSRS tautības. Bet, kas attiecas uz gaišajiem plankumiem, tad esmu jau teicis un vēlreiz vēlos pateikt, ka šajā periodā Latvija kļuva par industriāli attīstītu valsti Baltijā.
Un tomēr, kādu apzīmējumu jūs piedāvātu "okupācijas" vietā?
Var teikt visādi. Ar ASV kopīgajā 1994. gada deklarācijā izskanēja jēdziens "inkorporācija". Nezinu. Varbūt "inkorporācija". Nezinu. Politiķiem jāapsēžas un jāvienojas, kā dēvēt šo periodu, lai nosaukums apmierinātu gan vienu, gan otru pusi, gan Eiropas un starptautisko sabiedrību. Taču saukt šos pēc būtības pilnīgi atšķirīgos periodus vienā vārdā ir nepareizi.
Starptautiskā sabiedrība nekad nav atzinusi Baltijas valstu vardarbīgo iekļaušanu Padomju Savienībā. Runa ir par Eiropas valstu lielāko daļu. ASV to nosodīja jau 1940. gadā.
Domāju, ka šis jautājums ir jāapspriež normālos apstākļos, taču teikt, ka tas notika vardarbīgi, laikam gan nevar. Tas var patikt, var nepatikt. Ja vispār nebūtu nekādu dokumentu, varētu pielikt punktu un pateikt, ka, jā, tas bija vardarbīgi. Vienojās divas lielvalstis - Vācija un Padomju Savienība, Molotovs un Rībentrops. Patīk tas dokuments vai nepatīk - es negribētu apspriest, cik juridiski pareizs tas ir. Es vienkārši saku, ka bija dokuments, un uz šī dokumenta pamata notika šī akcija. Pareiza vai nepareiza, tas ir mūsdienu politiķu divpusēja dialoga jautājums. Spēka izmantošanas shēma bez dokumenta - tā ir Irāka. Bet 1940. gadā bija dokuments. Negribu vērtēt šo dokumentu, runāju par pašu faktu, proti, par dokumentu.
Vai jūs pieļaujat, ka Latvijas un Krievijas dialoga rezultātā mēs varētu nonākt pie kopīga viedokļa, ka Staļina un Hitlera vienošanās par Polijas sadalīšanu un Baltijas valstu okupāciju bija pareiza? Jūsuprāt, tas varēja būt bijis arī pareizi?
Es nezinu, vai pareizi. Neesmu tiesīgs spriest. Ir tāds kristiešu bauslis - netiesājiet un netapsiet tiesāts. Es neņemos spriest, pareizi vai nepareizi, tas būtu mans subjektīvais viedoklis, kas nevar ietekmēt mūsdienu vēsturiskos procesus. Vēl jo vairāk tāpēc, ka neesmu valsts pirmā amatpersona. Tas ir pietiekami sarežģīts jautājums, droši var teikt tikai vienu: ja šis jautājums traucē šālaika dzīvē, tas jāatliek papildus izpētei. Jāvirzās uz priekšu, lai tas netraucētu cilvēkiem.
Kāds ir jūsu subjektīvais un varbūt arī jūsu valdības viedoklis par Staļina atbildību par Otrā pasaules kara izraisīšanu? Molotova-Rībentropa pakts bija viens no šā kara izraisītājiem.
Sarežģīti. Tā ir man jauna jautājuma nostādne. Man nav pieņemami, kādā veidā tiek pavērsts šis temats, tas vienkārši nav nopietni.
Tātad Staļinu nevar vainot Otrā pasaules kara izraisīšanā?
Atklāti sakot, es negribētu atbildēt uz šo jautājumu. Man par to nav dziļu zināšanu, taču es to negribētu skatīt šādā plāksnē.
Kā būs ar robežlīgumu? Kāpēc ārlietu ministrs Sergejs Lavrovs uzstāj, ka tas jāparaksta 10. maijā?
Domāju, ka, pirmkārt, šādam līgumam vajadzīgs laiks. Otrkārt, domāju, ka jebkurā gadījumā, starpvalstu attiecības ir pietiekami sarežģītas, ieskaitot protokolvariantus. Treškārt, es domāju, ka līgums jāparaksta valstu pirmajām amatpersonām. Ceturtkārt, domāju, ka tas saistīts arī ar abu valstu vadītāju darba grafikiem. Tāpēc vienošanās par termiņiem ir abu valstu vadītāju ziņā.
Jūsu prezidents īsā laika sprīdī divreiz apmeklēja Ukrainu.
To laikam nedrīkstētu minēt kā piemēru, jo Krievijas un Ukrainas attiecības laikam gan ir nedaudz citādas. Tas saistīts ar to, ka pastāv pietiekami ciešas, perspektīvas ekonomiskās sadarbības programma. Jāmin arī vienotās ekonomiskās telpas ideoloģija, līdzdalība Eirāzijas savienībā un citās organizācijās. Un viena lieta ir darba vizīte, cita - tāda dokumenta parakstīšana, kas iezīmē divu valstu savstarpējo attiecību perspektīvu. Minēšu citu piemēru, starpvaldību komisiju. Līgums par tās darbību jau arī tā kā bija gatavs. Kad pēc desmit gadu pārtraukuma radās vēlēšanās atsākt darbu, izrādījās, ka tas nav gatavs. Pirmkārt, ir pagājis laiks, otrkārt, pamainījušies cilvēki, vajadzīgi saskaņojumi. Notiek aizkavēšanās saprotamu iemeslu dēļ. Domāju, ka te jāaplūko pats fakts: abas valstis nonākušas pie lēmuma, ka līgums jāparaksta, bet termiņu variants ir gluži tehniska lieta.
Latvijas pirmā persona jau ir skaidri paziņojusi, ka negrasās parakstīt līgumu 9. un 10. maijā svinību laikā. Vai tas nozīmē, ka līgums netiks parakstīts?
Neesmu gatavs komentēt termiņus. Krievija piedāvājusi 10. maiju. Domāju, ka jautājums jārisina valstu ārpolitiskajiem resoriem, un risinājums pieder pie tehniskajiem.
Pievērsīsimies deklarācijai par sadarbību ekonomikā, politikā un kultūrā. Krievija piedāvājusi savu projektu. Ko satur deklarācijas projekts?
Latvijas Ārlietu ministrija pagaidām nekomentē darbu pie projekta, tāpēc mūsu pusei nebūtu ētiski to darīt. Varu tikai pateikt, ka teksts ir pavisam normāls, vērsts uz konkrētu uzdevumu - aptvert visus starpvalstu attiecību virzienus, dot priekšnoteikumus abu valstu politisko un ekonomisko attiecību normālai attīstībai. Tas ir normāls projekts, kas ietver gan vienas, gan otras puses intereses.
Avīzē Telegraf jūs jau komentējāt, ka Latvijas puse ieteikusi iekļaut punktu par Staļina noziegumiem, un Krievija tam piekritusi. Kas tiek gaidīts no Latvijas?
Ko nozīmē piekritusi? Tas bija Latvijas ārlietu ministra priekšlikums - dot šā perioda izvērtējumu. Zinu, ka Krievijas ārlietu ministrs Lavrova kungs teicis, ka tas ir principā pieņemams variants, pie kura ir jāstrādā. Šajā periodā cieta visas Padomju Savienības tautības, neatkarīgi no teritorijas. Tāpēc Krievija gaida no Latvijas tās redzējumu un vērtējumu. Droši vien tiks izveidota darba grupa, tas ir pirmais šāda veida politiskais dokuments. Domāju, ka risinājums tiks rasts.
Vai jūs sagaidāt, ka Latvija arī piekritīs iekļaut deklarācijā kaut kādus punktus, kurus Latvijas pusei tāpat būs grūti pieskaņot?
Ja izvirzīts uzdevums iznīcināt šo dokumentu, vajag iekļaut kaut ko tādu, kas pašlaik nav pieņemams. Iekļaut vārdu "okupācija" un apbērēt šo dokumentu. Ja mums ir vēlēšanās galu galā virzīties uz priekšu, jāmeklē tie virzieni, termini un traktējumi, kas ir pieņemami gan vienai, gan otrai pusei.
Es laikam neprecīzi formulēju jautājumu - tika domāti punkti, kurus Latvijai varbūt būs grūti pieņemt, bet kas tiks pieņemti.
Vēlreiz atkārtoju, jāmeklē tādi punkti, kas pieņemami gan vienai, gan otrai pusei. Nav jēgas iedzīt šo problēmu strupceļā.
Vai paredzēts, ka arī šo dokumentu pirmās personas parakstīs svinību laikā?
Tas ir pietiekami sarežģīts jautājums. Pašlaik vajadzētu kaut vai saņemt atbildi, deklarācijas Latvijas versiju, lai varētu pateikt, kādas ir tās perspektīvas, kad tā var tikt parakstīta.
Visu laiku tiek runāts par Latvijas un Krievijas attiecību uzlabošanu, taču - kā varam par to runāt, ja Krievija mums nepieņemami traktē naturalizāciju, izglītības jautājumus, cilvēktiesības? Mēs atbilstam Kopenhāgenas kritērijiem, pie mums tiek ievērotas cilvēktiesības, bet Krievija apgalvo pretējo.
Kas jums teicis, ka atbilstat? Vai esat lasījuši Roblesa kunga atzinumu?
Mūs uzņēma ES, jo atbilstam Kopenhāgenas kritērijiem.
Robless tieši atbild par šiem jautājumiem un ir sniedzis pietiekami negatīvu raksturojumu tam, kas šeit notiek. Un es jums gribu pateikt, ka lieta nav par to, ka Robless vai vēl kāds ir pateicis, lieta ir tāda, ka jums pašiem jāsaprot novērtējumu tam, kas šeit notiek.
Kā novērtējumu? Vai Krievijas?
Jums pašiem vajag reāli novērtēt lietu stāvokli savā valstī. Neatkarīgi. Apsēsties, padomāt, kas notiek. Kad izlasīju jūsu premjerministra interviju 31. decembrī, es domāju, ka to pat komentēt nevajag.
Ko tieši? Tā ir diezgan liela intervija.
Tā ir diezgan liela, taču ir ļoti daudz jautājumu un nebija atbilžu. Vienīgi varu pateikt, ka šī intervija principā rezumēja Latvijas četrpadsmit gadu neatkarības periodu.
Kādā ziņā rezumēja?
Viņš uzdeva ļoti daudz jautājumu, par to, kāpēc tā. Taču man galvenais jautājums, pēc kura es pat varbūt nesāktu komentēt pārējos, tur izskanēja nevis apmēram tā, bet gan diezgan tieši tā - kāpēc Latvija šodien dzīvo sliktāk nekā Igaunija, sliktāk nekā Lietuva?
Tomēr labāk nekā Krievija?
Mēs taču par to nerunājam. Kāpēc jūs tādas lietas sakāt - labāk nekā Krievijā?
Viss ir relatīvs.
Es taču konkrēti. Tie taču nav mani vārdi. Jūs esat interesanti cilvēki - es taču runāju par to, ko es izlasīju intervijā ar jūsu premjerministru. Viss. Bet jūs sākat piedomāt klāt. Jūs vēl salīdziniet ar Somiju, salīdziniet ar Norvēģiju, salīdziniet ar Mozambiku un tā tālāk. Nevajag par to runāt.
Somijai par savu labklājību nācās karot.
Kāds tam sakars ar karošanu? Nu ko jūs visu laiku ķeraties pie šīs tēmas? Neviens ne ar vienu jau vairs nekaro. Mēs jau sešdesmit gadus ne ar vienu nekarojam, bet jūs arvien runājat par karu. Mēs sešdesmit gadus nekarojam, bet jūs visu laiku par karu runājat! Mēs sakām - celsim jaunu dzīvi! Bet jūs visu laiku par karu, par karu, par karu. Puiši, mēs sakām, draudzēsimies ģimenēm! Bet jūs runājat par karu. Es saku - izdarīsim tā, lai jūs dzertu savu pienu, nevis lietuviešu.
Kāpēc ne lietuviešu?
Kāpēc? Jūs uzdodat vispār apbrīnojamu jautājumu. Tāpēc, ka šodien un kopš laika gala Latvijas lauksaimniecība vienmēr bija pietiekoši stipra, stiprā puse visā laikposmā, sākot ar divdesmito gadu un beidzot laikam ar trīsdesmit devīto.
Tagad ir citi laiki.
Jūs esat dīvaini cilvēki - kad es runāju par šādiem te faktiem, jūs runājat par citiem laikiem. Kad es jums saku, ka jau sešdesmit gadu ir bez kara, jūs tik un tā runājat par karu. Labi, runāsim par konkrētām lietām, par konkrētiem faktiem. Es jums teicu un vēlreiz saku - es vārdu vārdā, nesagrozot, pateicu premjerministra jautājumu. Es pateicu konkrētu faktu par pienu, ko pateica jūsu premjerministrs. Es neko no sevis nesaku. Es saku: viņš uzdeva šos jautājumus - kāpēc, kāpēc, kāpēc, kāpēc, kāpēc? Un nav nevienas atbildes. Es jums pateicu - manā izpratnē, vēlreiz saku, tas ir neatkarīgās, jaunās Latvijas četrpadsmit gadu perioda rezumējums. Es nesaku, vai tas ir slikti vai labi, es neizdaru secinājumus par šo periodu, saprotat? Neizdaru, lai katrs pats izdara secinājumus. Mēs taču runājam par labu dzīvi, par jaunu dzīvi, par skaistu dzīvi - lūk, par ko mēs runājam. Un mēs sakām - dzīvosim skaisti, mēs esam gatavi šajā lietā piedalīties, jo mēs esam kaimiņi un esam savstarpēji saistīti. Savstarpēji saistīti ar kaimiņiem, jo galu galā Krievija, Latvija un Eiropa tā kā uz vienas taciņas stāvētu, vai ne? Nu, nevar Eiropā nokļūt, proti, var dažādi Eiropā nokļūt, taču ir ekonomiski izdevīgi caur Latviju. Tad darīsim tā, lai Krievija nokļūst Eiropā caur Latviju, mēs esam šai lietai gatavi. Tieši par to mēs runājam. Mēs taču nerunājam par to, ka - novilksim dzeloņdrātis. Nē, mēs runājam otrādi - uzbūvēsim šo tiltu - Krievija, Latvija un Eiropa.
Latvija jau ir Eiropas Savienībā.
Kāds tam sakars ar Eiropas Savienību?
Eiropa tomēr nav valsts, tā tomēr ir valstu savienība, un diezin vai Latviju var nošķirt no Eiropas.
Bet kurš tad nošķir? Es runāju par ekonomisku tiltu, ar ko Latvija šodien var pelnīt naudu. Puiši, jūs to nesaprotat, vai? Par ko jūs runājat? Vai jūs nesaprotat, ka rīt viss ogļu tranzīts aizies uz Igauniju?
Par tranzītu arī parunāsim. Jūs sakāt, ka sešdesmit gadus nekarojat. Mulsina tas, ka jūs piedāvājat visu sākt no baltas lapas, apgalvodams, ka 1991. gadā PSRS sabruka un citu starpā izveidojās divas jaunas valstis - Krievija un Latvija. Kāpēc Krievija pošas ar tādu vērienu svinēt 9. maiju, ja jau tā ir cita valsts, un viss jāsāk "no baltas lapas"?
Pirmkārt, tas tiks atzīmēts Krievijā, Maskavā. Krievija nolēma atzīmēt uzvaras sešdesmitgadi.
Kā uzvaru, ja tā ir jauna valsts?
Es vēlreiz saku - tas ir cieņas apliecinājums kritušajiem 20 miljoniem cilvēku, tai skaitā arī latviešiem, kuri ir starp šiem 20 miljoniem. Un šodien antihitleriskā koalīcija nolēma šo lietu atzīmēt. Kas tur slikts? Jo tas ir cieņas apliecinājums tiem cilvēkiem, kuri atbrīvoja, uzvarēja šajā karā, krita par šo lietu. Atbrīvoja tajā skaitā arī Latviju. Patīk jums tas vai nepatīk, bet tas ir fakts. Kopā ar 130. latviešu strēlnieku pulku.
Korpusu.
Korpusu? Nu, korpusu. Man pulks un korpuss ir viens un tas pats. Svarīgs pats fakts. Tas ir fakts, no kura nevar aiziet. Un, ja mēs šodien apliecinām cieņu šiem cilvēkiem - tāpat kā reizi gadā ierodamies pie savu vecāku kapa un kaut kā šo dienu atzīmējam, - tad es uzskatu, ka tā ir tieši tā piemiņas diena, kuru Krievija nolēma kopā ar antihitlerisko koalīciju atzīmēt. Un uzaicināja uz šo piemiņas dienu tos, kuri vēlas šodien atbraukt. Tieši tāpat, kā man ir vecāku piemiņas diena, un atnāk draugi, kaimiņi, kuri sēžas pie galda un piemin manus vecākus, ar kuriem kopā viņi ir nogājuši šo dzīvi. Tā ir normāla lieta.
Labi, varbūt tad citi piemēri saistībā ar šo "balto lapu". Kāpēc, ja Krievija ir jauna valsts, Staļins joprojām atrodas Kremļa sienā, Ļeņins joprojām nav apglabāts, bet Krievijas himna vispār jau ir tā pati Padomju Savienības himna?
Es nesaprotu, kāpēc jūs visus uztrauc tas, kur guļ Ļeņins? Jā, protams, vēlams, lai atbilstoši krievu un citiem kanoniem un paradumiem cilvēks tiktu apglabāts zemē. Nu, tā nolēma. Šodien šī problēma pat Krievijā vairs nevienu neuztrauc. Kāpēc šodien tā uztrauc jūs?
Tāpēc, ka jūs sakāt, ka tā ir cita, demokrātiska, jauna valsts, kas radās 1991. gadā.
Un kāds tam sakars ar neapglabāto Ļeņinu? Lai taču viņš guļ. Patīk, ka viņš tur guļ - neviens Krievijā šodien neuzdod šo jautājumu.
Netiekot skaidrībā par pagātni, diezin vai var uzcelt kaut ko jaunu.
Neapglabājot Ļeņinu?
Ļeņins ir viens no simboliem kopā ar citiem simboliem - PSRS himnu, pompozu uzvaras dienas svinēšanu, nevēlēšanos atzīt Staļina noziegumus, nevēlēšanos runāt par Gulagu, Memoriāla vajāšanu Pēterburgā par to, ka viņi mēģina atrast Staļina represiju laikā nogalināto kapus, un ļoti daudziem citiem, varētu turpināt. Runa ir par to, ka, neizvērtējot un nedodot novērtējumu pagātnei, nevar "sākt no baltas lapas" un dēvēties par jaunu valsti. Vai jūs nepiekrītat?
Protams, ka nē. Ar vēsturi jānodarbojas, taču ar šo lietu jānodarbojas vēsturniekiem. Bet vēsture nedrīkst traucēt attīstīties jebkurai valstij. Ja kaut kas kaut kam traucē, es uzskatu, ka tas jānoliek malā. Jo šodien jaunie cilvēki vēlas dzīvot ar tagadni, nevis nodarboties ar pagātni.
Vai jūs uzskatāt, ka Vācijas attīstībai ir traucējis tas, ka Villijs Brants aizbrauca uz Varšavu un pie pieminekļa Varšavas geto atvainojās nacisma upuriem, kaut arī pats personīgi nebija par to atbildīgs?
Jūs atkal jaucat, manuprāt, dažas lietas un mēģināt visu šo lietu sagāzt vienā kaudzē tā, kā jums ērtāk. Tāpēc es vēlreiz jums saku, ka Vācija - tā ir bijusi, ir un paliks, un tas, ka tā pieņēma lēmumu tieši to izdarīt, tās bija paliekas no tām negatīvajām parādībām, kuras bija līdz ar Hitlera nākšanu pie varas.
Jūs uzskatāt, ka tās bija "negatīvas parādības"?
Kādas?
Jūs teicāt, ka bija "negatīvas parādības". Nosauciet tās.
Es runāju par tām parādībām, kuras pēc tam izvērtās par 41. - 45. gadu un visas Eiropas okupāciju.
Vai holokosts arī bija "negatīva parādība"?
Ziniet, ko, es negribu šo tēmu aizskart. Jo, ja es to aizskaršu… Nu, nevajag to aizskart.
Mēs nevaram to neskart.
Nevajag, tāpēc ka tā ir pietiekami jūtīga tēma.
Kāpēc?
Nu, negribu.
Vai nacistiskās Vācijas noziegumi pret ebreju tautu ir jūtīga tēma?
Tāpēc ka nevar šodien šo tēmu griezt tikai uz Vācijas pusi.
Uz kādu tad vēl?
Kad izslēgsiet, tad es jums pateikšu, uz kādu. Tāpēc ka tā nav tā tēma, tā ir pietiekami nopietna šajā ziņā, un es negribētu to viennozīmīgi apspriest.
Mēs neatņemtu jums laiku ar nenopietnām lietām.
Nē, nē. Pēc tam, kad izslēgsiet, tad es jums pateikšu.
Labi. Taču jūs esat publiski pateicis: "Ar ko vainīga krievu tauta? Čeku vadīja polis Dzeržinskis, no 44 Revolucionārās padomes locekļiem 38 bija ebreji, četri - latvieši, un tikai viens bija krievs." Ebreju kopienas pārstāvji uzskata šo izteikumu par antisemītisku un gaida jūsu atvainošanos. Vai jūs gatavojaties viņiem atvainoties?
Pirmkārt, es nekomentēju šo lietu, es minēju statistiku bez jebkādiem komentāriem. Ka bija periods, kurā dzīvoja, strādāja un organizēja jaunu padomju valsti visu tautību cilvēki. Tas arī ir viss. Es vēlreiz saku - es minēju tīru statistiku bez jebkādas rīcības vērtējumiem, un viss. Par ko man jāatvainojas? Par statistiku? Es to izlasīju, es to pieminēju, un ne vairāk. Mēs pēc tam vēlreiz par to avīzē pateicām, ka tā ir tīra statistika bez komentāriem, bez analīzes, bez vērtējumiem. Tāpēc atvainoties nav par ko. Es izlasīju un pateicu. Viss. Kas tas par antisemītismu?
Vēstnieka kungs, to saku nevis es, to saka Aleksandrs Bergmans, Latvijas Ebreju bijušo geto un koncentrācijas nometņu ieslodzīto biedrības vadītājs: "Tā ir tā pati ideoloģija, kas bija nacisma laikā Latvijā - ka ebreji un čekisti ir viens un tas pats jēdziens." Tālāk viņš saka: "Es nedomāju, ka vēstnieks ir tik liels muļķis, es te saskatu nelāgu gribu." Ne jau man jums ir jāatvainojas - viņi, šie cilvēki gaida, ka atvainosities.
Par ko man jāatvainojas? Es jums skaidroju, bet jūs atkal man uzdodat jautājumus - atvainoties. Es jums krievu valodā, saprotami skaidroju - es minēju tīru statistiku, vairāk neko. Es viņus neapsūdzēju, neteicu viņiem neko, sliktu neko neteicu. Es vienkārši pateicu, ka, lūk, es izlasīju tādu statistiku, viss, vairāk es neko nepateicu. Par ko atvainoties, paskaidrojiet?
Tātad jūs neatvainosities?
Par ko?
Neprasiet to man.
Es prasu - par ko atvainoties? Lai viņi man pasaka - par ko?
Es jums nupat citēju.
Kas tur ko citēt, es to neesmu teicis, kam man tā citēšana?
Sakiet, kāds Dzeržinskim sakars ar Baltijas valstu okupāciju?
Nezinu.
Bet kādēļ jūs minējāt šo statistiku?
Vienkārši minēju, un viss.
Kura gada statistika tā ir?
1922.
Tika runāts par 1940. gadu, un jūs teicāt, ka krievu tautai nav par ko atvainoties. Kāpēc 1922. gads?
Vienkārši minēju statistiku, ka problēmas, kas šodien radušās, tika radītas pavisam sen.
Tad tomēr iznāk, ka vainīgi par šīm problēmām ir ebreji un latvieši?
Vai tad es runāju par to?
Jūs teicāt, ka problēmas tika radītas sen.
Vienkārši nosaucu statistiku, kas bija pie varas 1922. gadā.
Kāpēc 1922.? Kāds sakars starp 1922. un 1940. gadu?
Nekāda. Nekāda.
Ja ebreji to vērtē kā antisemītismu, kas jūsu ieskatā ir antisemītisms?
Es gribu pateikt, ka, ja jūs normāli saprotat, tad jums ir jāpasaka, ka - mēs sapratām, paldies, ka jūs neesat antisemīts. Kāpēc jūs nepieminat citus vārdus, kas tika pateikti? Jūs pieminat tos vārdus, kurus jūs gribat pieminēt. Bet ko teica Kalmanovičs?
Kalmanoviču nezinām…
Ā, nezināt!
Bet Bergmans pārstāv geto un koncentrācijas nometņu ieslodzītos.
Jums tas ir izdevīgi? Es jums dodu skaidru atbildi, bet jūs turpināt mēģināt iedzīt stūrī ar kaut kādiem pat nenopietniem jautājumiem. Es taču skaidri jau atbildēju, kur vēl skaidrāk. Un jūs atkal runājat par antisemītismu. Bet es nezinu, es taču par to nerunāju.
Ja jau jūs cilvēki tā saprata, tad kaut kāds iemesls tam bija, ne jau viņu ļaunprātība.
Nu, bet es pateicu - "no tīras lapas" -, bet Ozoliņa kungs saprata to tā, ka es diktēju. Es par to netiku runājis. Bet viņš saprata, ka es diktēju. Bet es taču jums šodien atkal saku - es to neteicu, un man tas pat nebija prātā. Un jūs tik un tā sakāt - bet mēs to, lūk, tā sapratām. Nu, viņš saprata, ka tā, nu, un paldies Dievam, nu, ko es varu tagad teikt?
Nu, labi, lai paliek Bergmans, bet Vīķi-Freibergas kundzi jūs nosaucāt par "gudru sievieti". Viņa par šo jūsu izteikumu ir pateikusi, ka "jebkuras citas valsts vēstniekam, kurš būtu nācis klajā ar šādu paziņojumu…"
Nelasiet, es visu zinu. Es pateicu par jūsu prezidenti sakarā ar 9. maija faktu. Nevajag piesiet 1922. gadam savu prezidenti.
Jūs pārmetat, ka mēs ņemot tos citātus, kuri esot mums izdevīgi. Bet prezidenti mēs taču varam citēt.
Es jums saku, es to pateicu par 9. maiju, bet jūs man sakāt par to periodu, kurš pilnīgi nav ar to saistīts. Nu, ko, jūs nesaprotat, vai? Jūs taču galu galā esat normāli cilvēki. Es pateicu jums savu viedokli par 9. maiju, bet jūs man sakāt par pilnīgi kaut kādu pagātni un mēģināt pie tā piesieties. Kādēļ jums tas? Ja jūs gribat normāli runāt, tad normāli uzdodiet jautājumus. Kāpēc jūs mēģināt ievest mani tajā koridorā, kurā jums vajag, lai atrisinātu kaut kādu savu uzdevumu? Ne jau tādēļ mēs ar jums taču esam sapulcējušies, mani dārgie.
Mūsu uzdevums ir saprast Krievijas valdības nostāju…
Nu, bet par to tad arī runāsim. Bet - es jums saku par 9. maiju, bet jūs man piesienat Vīķi pilnīgi pie cita perioda un pie pilnīgi citas tēmas.
Mēs uzskatījām, ka, ja Bergmans jums nav autoritāte, tad varbūt viņa ir.
Vēlreiz jums saku, ka es runāju par viņu kā par gudru sievieti un arī tagad saku - par to, ka viņa pieņēma lēmumu par 9. maiju. Tas ir pilnīgi cits temats!
Jā, mēs runājam par dažādiem tematiem.
Bet jūs taču cenšaties šos te vērtējumus piesiet pie pilnīgi cita temata.
Mēs neko nepiesienam. Bija jūsu izteikums, un bija prezidentes komentārs - tikai par to mēs atgādinām.
Bet jūs taču sakāt, ka viņa ir gudra. Jā, es arī tagad saku, ka viņa ir gudra. Taču es runāju konkrēti par šo periodu saistībā ar viņas lēmuma pieņemšanu.
Tātad viņas komentārs par jūsu izteikumu…
Tās taču ir viņas tiesības, tās ir katra tiesības - komentēt. Jūs taču nospriedāt, ka es jums diktēju - tās ir jūsu tiesības, pats teicāt.
Tātad tas nebija gudrs komentārs - ka jebkuras citas valsts vēstniekam pēc šāda paziņojuma būtu "jādzird komentāri no savas paša ārlietu ministrijas"?
Vai gribat, lai es jūs raksturoju kā gudru vai ne gudru cilvēku? Kādēļ jūs man sakāt, lai komentēju šīs lietas? Prezidentei ir tiesības izteikt savu viedokli. Tās ir viņas tiesības, kā jūs man tagad mēģinājāt pierādīt, kā piemēru minot konkrēti sevi. Tāpēc - kāds vērtējums man būtu jādod? Tās ir viņas tiesības, demokrātiskas tiesības izteikt savu viedokli. Es viņu cienu, un viņai ir savas tiesības.
Nu, labi, par holokostu nerunāsim, jūs negribat.
Es jums pēc tam pateikšu.
Tādā gadījumā parunāsim par tranzītu, ja drīkst. Kas traucē naftai pa cauruļvadu plūst uz Ventspili? Jūs reiz pateicāt, ka ambīcijas. Vai jūs bijāt domājis Ventspils mēra Aivara Lemberga ambīcijas?
Es uzskatu, ka tās ir tagadējo Ventspils Naftas saimnieku tranzīta politikas kļūdas, un tāpēc mums ir tas, kas ir. Kad viņi nosprieda - tajā etapā, kad viņi pieņēma šādu lēmumu, - viņi domāja, bija pārliecināti, ka krievi tik un tā atnāks.
Kas ir šie "viņi"?
Es jau sacīju - Ventspils Naftas vadība.
Tātad ne Lembergs?
Vadība! Viņš tur nav vienīgais vadītājs. Akcionāri, vadītāji, vai jums vajag uzvārdus nosaukt? Vēlreiz jums saku, ne jau viņš viens tur pieņem lēmumus.
Vai viņš piedalās lēmumu pieņemšanā?
Kā es to varu zināt? Es sacīju - "vadība"! Jūs runājat par Lembergu, es par vadību, jūs atkal par Lembergu, es - par vadību. Jūs sakāt, vai viņš pieņem lēmumus. Nezinu, es saku - Ventspils Naftas vadība. Jūs esat dīvaini cilvēki - jūs gribat, lai es pateiktu…
Es vienkārši uzdevu jautājumu.
Kā jūs uzdodat jautājumu? Jums vajadzīgs uzvārds? Ja viņš būtu vienīgais saimnieks, es nosauktu. Viņš nav vienīgais. Es nezinu, kas tur ir saimnieks, līdz pat šim laikam nezinu. Spriežot pēc polemikas presē, es nezinu, kas ir Ventspils Naftas saimnieks. Zinu, ka Ventspils Naftas vadība tika pieņēmusi lēmumu. Kurš pieņēma - nezinu. Taču "truba" ir tukša. Arī jūs mēģiniet tikt skaidrībā, kāpēc tagad caurule, kas atrodas Latvijas teritorijā, nedod Latvijas budžetam ne kapeikas. Jūs tieciet skaidrībā.
Kad par cauruļvadu sāks plūst nafta?
Kad smadzenēs prāta būs vairāk, tad arī sāks plūst.
Vai tas būs tad, kad Ventspils Naftu nopirks kāds Krievijas uzņēmums?
Pirmkārt, pašlaik ir iespējami jebkuri varianti. Galvenais, ir jānāk ar iniciatīvu, jāsēžas pie galda, lai sāktu šo dialogu. Kādā variantā tas beigsies, tas ir saimnieku jautājums.
Vai jūs domājat dialogu par pārdošanu?
Jāsākas dialogam par to, lai cauruļvads sāktu strādāt. Kādā variantā - tagadējā vai mainītā, - tas ir divpusēja dialoga jautājums.
Tagadējais variants - tas ir noslēgts cauruļvads.
Tagadējā variantā, kura saimnieki ir Ventspils Nafta, lūk, ko es biju domājis. Kāds tam sakars ar noslēgto cauruļvadu? Jūs runājat par to, kā cauruļvadu var iedarbināt, es saku, ka tagadējā režīmā, kura saimnieks ir Ventspils Nafta - kas te vēl nav skaidrs?
Kāpēc cauruļvadu slēdza?
Tāpēc, ka atdalīšanas stadijā vairākas reizes paaugstināja tarifus, mainīja to tarifu politiku, kas pastāvēja Transneftj sistēmā, un šis virziens kļuva neizdevīgs.
Un ja tarifus pazeminās?
Vēlreiz saku, ka tas ir divpusēja dialoga jautājums. Ir pagājuši divpadsmit trīspadsmit gadi. Tagad ir parādījusies Primorska, kas šajā laikā sākusi pārsūknēt 52 miljonus tonnu, un turpina paplašināties, 2005. gada beigās caur Primorsku ies 62 miljoni tonnu naftas. Tas viss atrodas vienā artērijā, kurai ir atzars arī uz Ventspili. Ir pagājis ļoti daudz laika, aizplūdis ļoti daudz ūdens, daudz kas ir mainījies. Jā, tagad jautājums par cauruļvada darba atjaunošanu ir daudz komplicētāks, taču tas ir iespējams. Tam vajadzīga abpusēja ieinteresētība, lai sēstos pie divpusēja dialoga un mēģinātu atrast risinājumu - tajā vai citā variantā. Ko esmu neskaidri pateicis?
Vai Transņeftj būtu ieinteresētā iegādāties Ventspils Naftu vai daļu no tās?
Grūti pateikt. Tā var būt Transneftj, var būt arī jebkura izejvielu ieguves kompānija, var būt arī citi varianti, tam nav nozīmes. Esmu jau teicis, ka, lai būtu drošāk, vislabāk būtu, ja tiktu iesaistīta izejvielu ieguves sabiedrība.
Vai šai sabiedrībai noteikti jābūt saistītai ar Krievijas valdību? Jābūt valsts sabiedrībai?
Mums faktiski nav valsts sabiedrību, 95% naftas ieguves - tas ir privātais bizness. Par ko jūs runājat? Jūs negribat, lai jums ir pozitīvs materiāls. Bet jūs rakņājaties
Tāds darbs.
Rakņājaties.
Katrs dara savu darbu.
Rakņāties šādās lietās var tikai izmeklēšanas iestādes.
Arī žurnālisti. Vai esat runājis ar mūsu valdības pārstāvjiem par Ventspils Naftas pārdošanu vai vismaz sarunu variantiem?
Nē.
Ventspils naftas valdes priekšsēdētājs Mamerts Vaivads ir teicis, ka jūs varētu palīdzēt sarīkot sarunas ar Transņeftj vai Transņeftjeprodukt.
Arī tagad saku, ka varu.
Vai esat par to runājis ar Vaivadu?
Esmu runājis arī ar Lembergu, arī ar Stepanovu un ar viņu. Esmu bijis Ventspilī, tikos ar viņiem. Esmu par to izteicis savu viedokli, taču pagaidām visi nogaida, kad atnāks.
Tad kuru cilvēku ambīcijas traucē?
Visu to pašu. Tur ir vesela grupa vadītāju, un es līdz šim neesmu varējis saprast, kurš tur spēlē pirmo vijoli. Publikācijās redzams, ka vispirms attiecībā uz direktoru padomi pieņem vienu lēmumu, tad tiesa vai kaut kāda komisija to atceļ. Tagad atceltajā lēmumā ieinteresētie kārtējo reizi vērsušies tiesā. Un tie visi ir Ventspils Naftas vadītāji. Tāpēc mūsu sarunā es saku - "Ventspils Naftas vadītāji". Nezinu. Varu to atkārtot desmit reizes, ka nezinu, lai būtu saprotams, citādi jūs jau uzreiz nesaprotat. Jūs visu laiku gribat, lai es nosauktu uzvārdu Lembergs. Ja tas tā būtu, es nosauktu.
Nav obligāti. Ja tur ir cits uzvārds, mēs labprāt to dzirdētu arī to.
Protams, protams. Jūs visi zināt Lembergu, viņš jums visiem ir uz mēles, tāpēc jūs visi gribat dzirdēt uzvārdu. Es nezinu.
Pēdējais jautājums. Pēc mūsu vērojumiem, visi ASV vēstnieki, kas strādājuši Rīgā, iemācījās runāt latviski. Vai jūs mācīsieties latviešu valodu?
Protams, iemācīšos.
Tad tas būs precedents. Līdzšinējie Krievijas vēstnieki nerunāja latviski.
Mācīsimies. Otro reizi tiekoties ar prezidenti, kad sveicu viņu dzimšanas dienā, atvadoties sacīju - paldies par uzņemšanu un izrādīto uzmanību, ceru, ka mums viss būs labi. Tas viss tika pateikts latviski. |
![[info]](http://klab.lv/img/userinfo.gif){kind=small}
![[info]](http://klab.lv/img/community.gif){kind=small}
